Og nu er planen klar.

[Hekler]

jeg tror bare jeg stopper med at skrive på graven, så har du en mindre at få kritik af.

Pointen er jo at der ingen kritik er der er kun uenighed, det er ikke nok!!!

Uenighed er vel også en del af kritikken?

Nej uenighed er ikke kritik.
Der kræves at man formulerer et argument eller en diskurs.
Min pointe er netop at folk ikke ved hvordan man debatterer.
Det er et rent formelt. Hvordan opbygges et argument??

Det er ikke interessant hvad folk mener kun hvorfor de mener det.

[Hekler]

Nu er en forsvarsspillers primære opgave at forsvare. Det nytter simpelthen ikke, at vi bliver ved med at hente spillere der er gode til at føre bolden frem, når de ikke kan forsvare. Vores forsvar er jo på niveau med et serie 6 i øjeblikket.

Dit udsagn er jo objektivt forkert!
Problemet er for mig at hvis man kan forsimple det til at forsvarsspilleres primære opgave er at forsvare, så bliver alt en semantisk øvelse og ikke en vurdering af faktiske observationer af spillet.

[Mike80]

Nu har jeg efterhånden fulgt debatterne på graven (og selv deltaget fra tid til anden) siden vi rykkede på SAS arena og trods sportslige op og nedture i klubben har én ting været gennemgående for dette forum og det Heklers evne til at fortælle alt og alle omkring hvordan han sys der skal debatteres og hvornår der faktisk slet ikke er tale om diskution fordi folk simpelthen ikke kan leve op til Heklers høje niveau og derfor på forhånd har diskvaliceret sig selv.

Dette ændrer dog ikke på at Hekler selv sagtens kan slippe afsted med ligegyldige indlæg fra tid til anden som når Hekler postulerer udsagn som "racist?" for at tage sidste guldkorn i perlerækken. Dette ødelægger selføldigt intet (selvom det nok var et af disse forbudte udsagn uden argument hvor det spændende ikke er hvad men hvorfor bla. Bla. Bla...) da Hekler allerede har sikret sig at diskutions niveauet i tråden nok var så lavt i forvejen at der faktisk nok slet ikke var tale om en rigtig debat, da folk minus hekler simpelthen ikke vad hvad debat er.

Stor respekt for Heklers hjerte og gøren omkring FCM! Du har heltsikkert givet klubben meget og mere end nogen anden men du har samtidig i min optik efterhånden enemand langsomt men sikkert "skræmt" folk og fæ væk fra dette forum og du fortsætter stilsikkert i samme spor. Måske du skulle begynde at kigge lidt ind ad hvis alle omkring dig herinde fremstår så dumme?! Substituert kunne du også bare nyde du er så meget klogere og accepterer at debatten nogle gange ikke lever op til dit niveau men stadig accepterer at alle os andre dødelige godt kan debaterer uden at skulle leve op til dit høje niveau og regler.

Mike

[NyX]

Nej uenighed er ikke kritik.
Der kræves at man formulerer et argument eller en diskurs.
Min pointe er netop at folk ikke ved hvordan man debatterer.
Det er et rent formelt. Hvordan opbygges et argument??

Det er ikke interessant hvad folk mener kun hvorfor de mener det.

Det er så dit diskursive udgangspunkt (ikke sandt?) og med udgangspunkt heri har du forhindret dig selv i at deltage aktivt i en debat, der fra dette udgangspunkt er umulig såfremt debattens/demokratiets deltagere ikke alle deler samme (kun du ved hvordan man debatterer - og det er således ikke til debat).

Folk er ikke interesseret i hvad du mener Hekler!?

... men jeg kunne godt tænke mig at vide HVORFOR du mener det du siger og hvorfor du dertil tillader dig, at mene sådan - samt, som cremen på denne øjensynligt akademisk anlagte vinkel på debatten, hvorfor du ikke uddyber din tilgang, og hermed sætter lidt substans på det enorme intellekt, der tilsyneladende (læs: semantisk, diskurs, fremmedord.dk) udgør fundamentet for den jargon du så smukt formidler og som du, til eget og andres bedste, således bør undervise pøblen i. Med mindre du altså frygter at ende som Giordano Bruno...

[NyX]

Nu er en forsvarsspillers primære opgave at forsvare. Det nytter simpelthen ikke, at vi bliver ved med at hente spillere der er gode til at føre bolden frem, når de ikke kan forsvare. Vores forsvar er jo på niveau med et serie 6 i øjeblikket.

Dit udsagn er jo objektivt forkert!
Problemet er for mig at hvis man kan forsimple det til at forsvarsspilleres primære opgave er at forsvare, så bliver alt en semantisk øvelse og ikke en vurdering af faktiske observationer af spillet.

Hvordan kan noget være objektivt forkert samtidig med at argumentet for, at det forholder sig således, er subjektivt forankret...!?

[Starbucks]

Der kræves at man formulerer et argument eller en diskurs.
Det er et rent formelt. Hvordan opbygges et argument??

Det er ikke interessant hvad folk mener kun hvorfor de mener det.

Okay nu kan jeg simpelthen ikke dy mig længere...

1.a) Som udgangspunkt er et argument en påstand indeholdende to informationerne, hvor den ene påviser den anden.

1.b) Hvis du virkelig mener, at vi skal ud i en debat om hvordan et argument opbygget er der en lang række faktorer der spiller ind. Hvilken slags argumentation taler vi om? Logisk argumentation eller retorisk argumentation? Er det deduktiv eller kausal argumentation?
Hvilken slags argumentationsforms opbygning vil du gerne diskuterer?? Jeg kunne nævne flere argumentationstyper, men eftersom det er de 4 mest "kendte/brugte" vil jeg "nøjes" med det.

2.a) Hvis vi skal debatterer brugen af diskurs, skal vi først og fremmest være enige om, at diskurs kan ses med både humanistiske og samfundsvidenskabelige øjne, jeg ved ikke hvilken en af dem du vil tage op?

2.b) Uagtet hvilken af de to former for diskurs begreber du gerne vil tage op til debat vil jeg først og fremmest understrege, at en diskurs ikke er noget man formulerer på samme måde som et argument formuleres. En diskurs omfatter sprogbruget på skrift såvel som i tale. Det er mig uklart om du mener, at vi skal ud i en længere diskursanalyse af sprogbruget på graven, dog vil jeg mene, at det er en kende i overkanten, selvom det kunne være ret sjovt, da der blandt visse brugere herinde er en bestemt diskurs i deres debatindlæg (Og dette er ikke negativt ment!)

2.c) Et eksempel på en diskurs kan være følgende:
Under Irak krigen som var yderst omtalt og upopulær grunden det minimalt flertal i folketinget, omtalte den daværende VK regering krigen som "... Vores indsats i Irak" Ligeså vel som man altid hørte VK omtalte det som "... vores indsats i Afghanistan"

Modsat ville man hører oppositions partierne omtale det som "... Krigen i Irak" og " ...Krigen i Afghanistan"

Hvad er forskellen vil mange tænke?
Den valgte diskurs af den konsekvente brug af ordet "indsats" som er et positivt ladet ord, vil skabe en positiv omtale om de danske soldaters medvirken i krigene, og derved forøge forståelsen for deltagelsen.
Den valgte diskurs af ordet "krig" som er negativ ladet, vil skabe en usikkerhed og sigende utilfredshed med deltagelsen..
Derved har partierne valgt en bestemt diskurs af deres sprogbrug for at fremme deres politik og for at gøre implementeringen af deres politik i den danske befolkning lettere..

Jeg ved godt, at dette var et meget let og meget brugt eksempel på en ultra kort diskurs analyse, af et emne som er fuldstændig ligegyldigt i denne tråds sammenhæng. Ligegyldigt mener jeg personligt også, at din offentlige sviner omkring folks manglende indsigt i argumentation og diskurs-retning er...

Jeg vil give dig ret i, at mange personer på diverse debatfora her inkl. graven, ofte smider omkring sig med påstande uden at have et sagligt eller videnskabeligt belæg for påstanden, og at mange personer ofte kommer med påstande der modsiger hinanden, men sådan er debatfora tilværelsen Helker.

Hvis du vil læse mere om brugen og eventuel en bevist brug af diskur i forskellige sammenhæng, vil jeg varmt anbefale dig John Benjamins - Journal of Language and Politics (Online ISSN: 1569-9862) Den har hvert i fald "underholdt" mig i mange aftentimer...

/Starbucks!

[NyX]

Velformuleret og præcist indlæg i 'debatten'. Tak

[Hekler]

Jeg ved godt, at dette var et meget let og meget brugt eksempel på en ultra kort diskurs analyse, af et emne som er fuldstændig ligegyldigt i denne tråds sammenhæng. Ligegyldigt mener jeg personligt også, at din offentlige sviner omkring folks manglende indsigt i argumentation og diskurs-retning er...

Jeg vil give dig ret i, at mange personer på diverse debatfora her inkl. graven, ofte smider omkring sig med påstande uden at have et sagligt eller videnskabeligt belæg for påstanden, og at mange personer ofte kommer med påstande der modsiger hinanden, men sådan er debatfora tilværelsen Helker.
/Starbucks!

Spørgsmålet er vel om vi skal finde os i at, eller nøjes med, at folk smider om sig med usaglige påstande? Giver det mening at have et debat forum uden folk der debatterer?

Endnu vigtigere, hvad er det for en verden som vi lever i hvor folk lære at meninger har værdi???

jeg plæderer ikke for at hver eneste indlæg skal være en mindre afhandling. Jeg skal være den første til at indrømme total mangel på seriøsitet hvad angår debatten til tider.Men der er forskal på at smide onliners og dumsmarte kommentarer og så at kende forskel på det og så debat.

VI må bare et eller andet sted indrømme overfor os selv, at hvis ikke vi kræver lidt af hinanden så bliver et hele bare ligegyldigt og meningsløste til sidst.

[mancitydk]

Hekler okay nu prøver jeg så at bruge de ord du gerne vil have ind i 'debatten' som du kalder det.

Jeg er for det første dybt uenig med dig i at "planen er klar". Jeg mener så bestemt ikke at planen er klar og det bygger jeg på at det simpelthen ikke virker som om spillerne ved hvad de skal på banen. Det kan godt være at jeg tager fejl og at de ved hvad de skal til træning (det rager mig for så vidt at det ikke er til træning at der kommer point på kontoen) men når det kommer til kampen om søndagen så er de ikke klar, senest demonstreret i søndags. Jeg siger så absolut ikke at vi er et mesterskabshold men vi burde ligge højere placeret i tabellen vurderet ud fra truppens potentiale ikke mindst frem af banen. Derimod synes det "objektivt" vurderet at en spiller som Duncan endnu ikke har scoret de mange mål simpelthen fordi vi ikke spiller et system der passer til ham. Jeg kunne godt (åh nej må jeg skrive jeg synes?) tænke mig at man i stedet kiggede på de spillere vi har og finder ud af hvad der passer bedst i forhold til materialet, men jeg er ikke sikker på at du er enig ud fra den opfattelse at du taler ud fra din egen diskurs, som er lige så meget "en holdnigstilkendegivelse der ikke har værdi" nemlig at Glenn altid har ret.

[Noe]

Jeg kunne godt (åh nej må jeg skrive jeg synes?) tænke mig at man i stedet kiggede på de spillere vi har og finder ud af hvad der passer bedst i forhold til materialet.

Nogen (Ørgaard, Steinlein, Riddersholm mfl., men det er sådan set underordnet) har trukket en streg i sandet, og besluttet sig for vores fremtidige spilkoncept. Det er spillerne, som skal passe ind i konceptet og ikke omvendt. Derfor scoutes spillere fra akademiet og frem, så de kan passe ind i systemet (kvaliteten af scoutingen kan selvfølgelig - som altid - diskuteres). For en gang skyld gør FCM noget, som rækker lidt frem, og som har noget perspektiv. Der skal ikke (imo) ændres noget, bare fordi vi har lidt modgang, eller fordi fans og presse bliver lidt utålmodige. Hold nu fast, ellers er forvirringen da først total.

Og jeg er i øvrigt ikke enig i, at Duncan nødvendigvis er scoutet forkert til systemet. Lad os se drengen fit og i form. Hvis han stadig ikke scorer, så kan vi snakke.

[Sylvester]

Jeg kunne godt (åh nej må jeg skrive jeg synes?) tænke mig at man i stedet kiggede på de spillere vi har og finder ud af hvad der passer bedst i forhold til materialet.

Nogen (Ørgaard, Steinlein, Riddersholm mfl., men det er sådan set underordnet) har trukket en streg i sandet, og besluttet sig for vores fremtidige spilkoncept. Det er spillerne, som skal passe ind i konceptet og ikke omvendt. Derfor scoutes spillere fra akademiet og frem, så de kan passe ind i systemet (kvaliteten af scoutingen kan selvfølgelig - som altid - diskuteres). For en gang skyld gør FCM noget, som rækker lidt frem, og som har noget perspektiv. Der skal ikke (imo) ændres noget, bare fordi vi har lidt modgang, eller fordi fans og presse bliver lidt utålmodige. Hold nu fast, ellers er forvirringen da først total.

Og jeg er i øvrigt ikke enig i, at Duncan nødvendigvis er scoutet forkert til systemet. Lad os se drengen fit og i form. Hvis han stadig ikke scorer, så kan vi snakke.

Hvad ville der ske hvis Stoke pludselig tvang deres mandskab til at spille shortpassing fodbold, med spillet opbygget nedefra og langs jorden? Ville det være fremsynet eller ville det være lalle-naivt?

Du har allerede set spillet ændre sig i en langt mere direkte og mindre risikabel retning, i simpel erkendelse af, at det nye system kostede et hav af mål imod og effektivt satte en prop i angebet.

Jeg har sagt det før, det er altså ikke noget bare at have en plan og en vision..

Hvordan kan du i øvrigt ikke mene at Hr. Pølsemix ikke er fit og i form, efter et halvt år i klubben? Hvor lang tid skal han bruge til at komme det, uden at man kan kalde ham pinlig useriøs?

[Sylvester]

Spørgsmålet er vel om vi skal finde os i at, eller nøjes med, at folk smider om sig med usaglige påstande? Giver det mening at have et debat forum uden folk der debatterer?

Endnu vigtigere, hvad er det for en verden som vi lever i hvor folk lære at meninger har værdi???

jeg plæderer ikke for at hver eneste indlæg skal være en mindre afhandling. Jeg skal være den første til at indrømme total mangel på seriøsitet hvad angår debatten til tider.Men der er forskal på at smide onliners og dumsmarte kommentarer og så at kende forskel på det og så debat.

VI må bare et eller andet sted indrømme overfor os selv, at hvis ikke vi kræver lidt af hinanden så bliver et hele bare ligegyldigt og meningsløste til sidst.

For mig at se, virker du som en vaskeægte troll, som kun er ude i at kvæle kritik af måden FCM gør tingene, sandsynligvis pga. dine gode personlige relationer til træneren?

Af en eller anden grund forsøger du at gøre debatten akademisk, men du fejler fuldstændigt i det, spiller fornærmet og undlader at forholde dig til hvad folk svarer dig. Jeg tror du er nødt til at definere din opfattelse af debat, for den harmonerer åbenlyst ikke med den gængse opfattlese?

Personligt kan jeg se du har anlagt præcist samme apologiske forklaring for efterårets totale deroute, som Riddersholm og co. klamrer sig til, skader og forklaringer ude af vores kontrol. Her gad jeg virkelig godt høre en fagmands holdning (Kent?) til den måde at forklare svigtende resultater på, for den virker temmelig ansvarsfralæggende og selvforherligende for mig? Jeg tror ikke på det og det underbygges af vi i flere kampe har mødt markant mere svækkede mandskaber, uden at kunne levere varen.

Folk har allerede forholdt sig til dit indlæg, selv om du ikke har gengældt dem tjenesten, men du må være ufatteligt beskeden i dine forventninger hvis du mener spillet har fungeret, selv da vi var fuldtallige? At vi er ligaens mindst afsluttende mandskab, er et statistisk faktum, som tydeligt indikerer at det netop ikke har fungeret. At Riddersholm flere gange har beskyldt mandskabet for ikke at være effektive nok, virker også ganske unuanceret, når man tager førnævnte i betragtning, for vi har simpelthen ikke evnet at lave nok målchancer og det er systemets skyld.

I sommeren købte vi en af ligaens tidligere målscorere og en boksspiller som scorede ca. hver anden kamp. For os har Duncan lavet én sølle kasse og i de fleste kampe har han været en ren statist og er ikke kommet til nogle afslutninger. Igen bærer konceptet et kæmpe del af ansvaret, fordi spillet er forkrampet og vi evner ikke at flytte bolden hen hvor det er farligt.

Konceptet har ikke fungeret..

[Starbucks]

Men der er forskal på at smide onliners og dumsmarte kommentarer og så at kende forskel på det og så debat.

VI må bare et eller andet sted indrømme overfor os selv, at hvis ikke vi kræver lidt af hinanden så bliver et hele bare ligegyldigt og meningsløste til sidst.

Jeg er såvidt enig, og eftersom at jeg var af den opfattelse, at du ville diskuterer opbygning af et argument samt brugen af diskurs, mener jeg ikke, at du svarer på mit indlæg fra igår? Men det er måske for meget at forlange? Jeg synes, at du forsøger at slippe alt for let ud af min modsvar til din ellers fine offentlige sviner...

[Mazter81]

Jeg kunne godt (åh nej må jeg skrive jeg synes?) tænke mig at man i stedet kiggede på de spillere vi har og finder ud af hvad der passer bedst i forhold til materialet.

Nogen (Ørgaard, Steinlein, Riddersholm mfl., men det er sådan set underordnet) har trukket en streg i sandet, og besluttet sig for vores fremtidige spilkoncept. Det er spillerne, som skal passe ind i konceptet og ikke omvendt. Derfor scoutes spillere fra akademiet og frem, så de kan passe ind i systemet (kvaliteten af scoutingen kan selvfølgelig - som altid - diskuteres). For en gang skyld gør FCM noget, som rækker lidt frem, og som har noget perspektiv. Der skal ikke (imo) ændres noget, bare fordi vi har lidt modgang, eller fordi fans og presse bliver lidt utålmodige. Hold nu fast, ellers er forvirringen da først total.

Og jeg er i øvrigt ikke enig i, at Duncan nødvendigvis er scoutet forkert til systemet. Lad os se drengen fit og i form. Hvis han stadig ikke scorer, så kan vi snakke.

Jeg synes også som udgangspunkt, at den sorte tråd er en yderst fornuftig beslutning. Især på længere sigt, hvor det jo gerne skulle udmynte sig i, at man som Barcelona, har en spillestil, som man holder fast i, hele vejen op gennem rækkerne (ikke en spillestil som Barcelona selvfølgelig). Det er der ikke forfærdeligt mange hold, som reelt gør - Hvis man går lidt tilbage i tiden kaldes det vel blue water sailing

Det ville selvfølgelig have klædt de samme, som trak en streg i sandet, at man også gennemførte denne stil fuldt ud i stedet for halvt, som man jo har gjort ved også at investere dyrt i spillere, som ikke er pengene værd.

Jeg er sikker på, at de 10 mio-ish, som akademiet koster årligt, sagtens spares ind, hvis man formår at inkludere disse yngre spillere i 1. truppen - Man skal huske, at en hvis man sammeligner en spiller på 21 vs en spiller på 29, hvor den ældre spiller er 10% bedre - så er det ikke kun 10% forskel i lønnen - Det kan let være 200%, vil jeg tro.

At spillet på banen ikke fungerer optimalt i den første periode af en sådan ændring, kan næppe komme bag på nogen, da planen jo er lagt for fremtiden, og ikke ifht. hvilket materiale, der var på holdet på daværende tidspunkt. Det er et nødvendigt onde og vil altid sætte os tilbage på kort sigt.

Hvorvidt det fungerer på træningsbanen, skal jeg ikke kunne sige - jeg har ikke muligheden for at kigge forbi, men alt andet lige, er træning jo noget andet end kamp - Ellers ville Baba jo have scoret topscorertitlen og mesterskaber til FCM adskillige gange

Store ændringer tager tid, og der er vel en del spillere, som ikke passer synderligt godt ind i konceptet, men som alligevel spiller pga. mangel på bedre alternativer på nuværende tidspunkt

[Noe]

Hvad ville der ske hvis Stoke pludselig tvang deres mandskab til at spille shortpassing fodbold, med spillet opbygget nedefra og langs jorden? Ville det være fremsynet eller ville det være lalle-naivt?

Og hvad ville der ske, hvis jeg tvang en gris til at køre på cykel? Jeg kan ikke anerkende sammenligningen; vi er ikke DK's Stoke. I FCM har vi faktisk spillerne til at spille mere boldbesiddende. Spørgsmålet om vi har spillerne til at losse bold?

Hvordan kan du i øvrigt ikke mene at Hr. Pølsemix ikke er fit og i form, efter et halvt år i klubben?

Jeg kan sagtens sætte mig ind i at fans som dig er sure, irriterede og skuffede ifht. den nuværende situation. Det jeg ikke kan forstå, er at verden kan blive så sort, at I fuldstændig mister evnen til at eftertjekke jeres udsagn, inden i hælder galde ud over graven (så langt har Hekler ret.). Du kunne have brugt de 20 minutter du brugte på at finde på et sjovt øgenavn, til i stedet at tjekke Duncans kampforløb i klubben i stedet.

Hvor lang tid skal han bruge til at komme det, uden at man kan kalde ham pinlig useriøs?

Jeg ved det ikke. Jeg har ikke været fodboldspiller på højt niveau, men 3-4 fulde kampe i streg er vel ikke urimeligt? Hans forløb i ÅB viste, at han skal bruge lidt kampe på at komme i gang (han scorede i sin sjette kamp). Efteråret har vist et meget uregelmæssigt forløb for Duncan. Han har spillet mange kampe (15), men minutterne på banen viser også, at han ikke har været klar til at spille mange kampe i streg. Faktisk er hans længste serie to fulde kampe i træk! http://www.superstats.dk/spillere/spill ... =2012/2013

Jeg er ikke verdens største Duncanfan, men han skal (også) behandles fair: Han har ikke haft muligheden for at komme i gear i dette efterår. Havde Tim J været skadesfri, så havde vi sikkert set et bedre forløb med Duncan.