Brøndby - FCM imorgen(talent)

[Hausser]

Jamen dog, det der tenderer jo citat-fusk, du mangler jo totalt konteksten. Jeg skrev:

"Ja det tænkte jeg nok, men det jo også en helt bevidst måde til at omgå reglerne på, talenterne får jo helt bevidst disse dobbelte statsborgerskab for at kunne spille som 15-16 årige i Europa."

Altså er min henvisning generel og ikke mindet på Bif-talentet, du kan jo ikke bare dele min kommentar op. Jeg forklarer at det er meget udbredt at nationalisere spillere for bevidst at omgås reglerne.

Din sidste kommentar er enten relativ eller blot meget naiv, for hvordan gør man sig fortjent til et statsborgerskab? Det er jo afhængigt af det enkelte land. Lad os igen tage Barcelona som eksempel, her er nogle henvisninger til ikke-europæere som alligevel har europæiske pa:

http://www.lionelmessi-soccer.com/

http://en.wikipedia.org/wiki/Juliano_Belletti

http://en.wikipedia.org/wiki/Sylvinho

http://en.wikipedia.org/wiki/Thiago_Motta

http://www.khaleejtimes.com/DisplayArti ... n=football

Og så snupper vi lige et citat fra det sidste link: "Apart from Ronaldinho, the only other non-EU player at Barcelona this season is Cameroon’s Samuel Eto’o, who is currently injured. Ronaldinho’s obtaining Spanish citizenship would allow young Mexican-Brazilian player Giovanni dos Santos move up to Barcelona’s first team."

Moralen er vist, at hvis man leder længe nok, så er vi allesammen i familie og altså kan alle få et europæisk statsborgerskab og ellers har mange lande lempelige regler for bestemte typer mennesker "Sylvinho has a Spanish passport, granted to him in 2004 after completing three years' residency in Spain. This allows him to bypass the non-EU player restrictions in La Liga."

At man tror der ikke bliver spekuleret i dette, er vist en kende for naivt. Reglerne er jo tiltænkt at sikre europæiske spillere på holdet, ikke at nationalisere ikke-EUere, altså er det også en evident måde at omgå disse regler på..

[Jannick]

Hausser Skrev:
-------------------------------------------------------
> Jamen dog, det der tenderer jo citat-fusk, du
> mangler jo totalt konteksten. Jeg skrev:
>
> "Ja det tænkte jeg nok, men det jo også en helt
> bevidst måde til at omgå reglerne på, talenterne
> får jo helt bevidst disse dobbelte statsborgerskab
> for at kunne spille som 15-16 årige i Europa."

Så må du jo bare lære at sætte et punktum en gang imellem, så det er tydeligt, hvad du henviser til. I hvert fald, hvis du ikke vil risikere at blive misforstået.

> Altså er min henvisning generel og ikke mindet på
> Bif-talentet, du kan jo ikke bare dele min
> kommentar op. Jeg forklarer at det er meget
> udbredt at nationalisere spillere for bevidst at
> omgås reglerne.

Hvem "nationaliserer spillere"? Det er vel spillerne selv, der bestemmer. Man kan da ikke fortænke dem i at ville stå i en bedre forhandlingssituation.

>
> Din sidste kommentar er enten relativ eller blot
> meget naiv, for hvordan gør man sig fortjent til
> et statsborgerskab?

Tjaa, i Danmark kan du bl.a. andet søge om det efter syv års ophold. Men det går jeg ud fra at du godt ved i forvejen.

> Det er jo afhængigt af det
> enkelte land.

Nemlig. Derfor mener jeg heller ikke, at man kan klandre spillerne, for at benytte sig af de muligheder de har, sålænge det er i overensstemmelse med den gældende lovgivning.

Lad os igen tage Barcelona som
> eksempel, her er nogle henvisninger til
> ikke-europæere som alligevel har europæiske pa:
>
> http://www.lionelmessi-soccer.com/
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Juliano_Belletti
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Sylvinho
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Thiago_Motta
>
> http://www.khaleejtimes.com/DisplayArticleNew.asp?
> xfile=data/sports/2006/December/sports_December882
> .xml&section=sports&subsection=football
>
> Og så snupper vi lige et citat fra det sidste
> link: "Apart from Ronaldinho, the only other
> non-EU player at Barcelona this season is
> Cameroon’s Samuel Eto’o, who is currently injured.
> Ronaldinho’s obtaining Spanish citizenship would
> allow young Mexican-Brazilian player Giovanni dos
> Santos move up to Barcelona’s first team."
>
> Moralen er vist, at hvis man leder længe nok, så
> er vi allesammen i familie og altså kan alle få et
> europæisk statsborgerskab og ellers har mange
> lande lempelige regler for bestemte typer
> mennesker "Sylvinho has a Spanish passport,
> granted to him in 2004 after completing three
> years' residency in Spain. This allows him to
> bypass the non-EU player restrictions in La Liga."

Bortset fra, at der er personer med spansk pas, hvad er det så du prøver at fortælle her? Du må gerne skære det ud i pap.

Iøvrigt vil jeg gerne vide hvilke "bestemte typer mennesker" det er, der er lempelige regler for. Og hvad er "lempelige" i din verden? Desuden må du godt nævne nogle eksempler på disse "mange lande, der har lempelige regler for bestemte typer mennesker". Jeg er ikke selv så meget inde i andre landes lovgivning, så det kunne jeg da godt tænke mig at lære noget om.


> At man tror der ikke bliver spekuleret i dette, er
> vist en kende for naivt. Reglerne er jo tiltænkt
> at sikre europæiske spillere på holdet, ikke at
> nationalisere ikke-EUere, altså er det også en
> evident måde at omgå disse regler på..

Du må gerne konkretisere, hvem det er du mener, der spekulerer i dobbelt/nyt statsborgerskab. Det er trods alt personen selv, der bestemmer om han/hun vil søge statsborgerskab. Jeg kan godt forstå de spillere, der får nyt/dobbelt statsborgerskab, da det er med til at sikre deres job og åbner nye muligheder for dem. Og det er da klart, at en arbejdsgiver gør en spiller opmærksom på de gældende regler, hvis det er noget som alle parter kan få noget ud af.


Jannick

[Hausser]

I princippet så er det selvfølgelig spillerne selv der bestemmer, men hvor mange af de nævnte spillere i Barcelona-eksemplet ville mon spille i klubben hvis de ikke havde europæisk pas? Ikke mange, lad os bare slå det fast. Derfor er der jo også en ufrivillig tvang om nationalisering fra klubbens side, ellers er spillerne jo ikke jo ikke interessant.

"Fortjent" er jo som nævnt et relativt begreb, i Spanien kan du jo åbenbart blive statborger hvis du har været i landet i 3 år og spiller fodbold, ville man få det statsborgerskab hvis man var arbejdsløs illegal afrikaner? "Bestemte type mennesker" er jo dem som staten har interesse i at nationalisere, så som topspillere i Barcelona.

De nævnte spillere har i nogen tilfælde spansk statsborgerskab, men lige så mange har Italiensk statsborgerskab, og det må jo være svært at forklare alle disse nationaliseringer med slægtsskab, Brasilien er jo trods alt en gammel Portugisisk koloni, ikke spansk eller italiensk.

Hvis du nu reflekterer lidt over "ikke-eu spiller reglen", så er det jo helt åbenbart hvad hensigten med den er, du kan da ikke seriøst påstå at nationalisering ikke er en måde at omgå denne regel på?

[Jannick]

Hausser Skrev:
-------------------------------------------------------
> I princippet så er det selvfølgelig spillerne selv
> der bestemmer, men hvor mange af de nævnte
> spillere i Barcelona-eksemplet ville mon spille i
> klubben hvis de ikke havde europæisk pas? Ikke
> mange, lad os bare slå det fast. Derfor er der jo
> også en ufrivillig tvang om nationalisering fra
> klubbens side, ellers er spillerne jo ikke jo ikke
> interessant.

Jeg er ikke uneig i, at klubberne kan finde på at lægge pres på spillerne. Det er jo i klubbens interesse, hvis de nærmer sig grænsen, for ikke-EU-spillere.

>
> "Fortjent" er jo som nævnt et relativt begreb, i
> Spanien kan du jo åbenbart blive statborger hvis
> du har været i landet i 3 år og spiller fodbold,

Der er vel ikke noget i vejen for at give statsborgerskab til personer, der har opholdt sig lovligt i landet i en given årrække, og samtidig haft et fast arbejde.


>ville man få det statsborgerskab hvis man var
> arbejdsløs illegal afrikaner?

Come on, sådan kan du da ikke sammenligne. Ved du, hvad illegal betyder? (Du behøver ikke at svare).

>"Bestemte type
> mennesker" er jo dem som staten har interesse i at
> nationalisere, så som topspillere i Barcelona.

Hvilke stater (udover Qatar) har haft interesse i at "nationalisere" spillere? Og hvilke spillere er det du tænker på? Desuden vil jeg gerne vide, hvordan staten har handlet anderledes.

>
> De nævnte spillere har i nogen tilfælde spansk
> statsborgerskab, men lige så mange har Italiensk
> statsborgerskab, og det må jo være svært at
> forklare alle disse nationaliseringer med
> slægtsskab, Brasilien er jo trods alt en gammel
> Portugisisk koloni, ikke spansk eller italiensk.

Hvorfor der netop er mange med italienske rødder skal jeg heller ikke kunne sige (og jeg gider heller ikke slå det op), men det er da også kendt at mange tyskere er rejst til Argentina.

>
> Hvis du nu reflekterer lidt over "ikke-eu spiller
> reglen", så er det jo helt åbenbart hvad hensigten
> med den er, du kan da ikke seriøst påstå at
> nationalisering ikke er en måde at omgå denne
> regel på?

Jeg ved godt, hvad hensigten er. Men det er jo fuldt ud lovligt. Derfor synes jeg ikke om begrebet "at omgå reglerne". Det får det, i mine øre, til at lyde som om de gør noget, der ligger i en gråzone mellem lovligt og ulovligt.


Jannick

[Hausser]

Du kan ikke bilde mig ind at alle får et statsborgerskab i Spanien, efter blot at have boet i landet i tre år, ellers har landet da vist den mest liberale indvandringspolitik i EU. Reglerne favoriserer bestemte mennesker, overhovedet ingen tvivl om det.

Og selvfølgelig har Spanien da interesse i at skabe optimale vilkår for deres fodboldklubber, de er trods alt blandt landets største brands og megen spansk identitet og selvforståelse er bygget herpå. Ved at nationalsere en række spillere kan klubberne opbygge stærkere trupper end ellers, det er ganske åbenlyst, hvorfor ellers gøre det?

At det er lovligt er der ingen tvivl om, FIFA kan jo ikke diktere politisk (selv om man skulle tro det), men det betyder jo ikke desto mindre at du bryder med det etiske princip i reglerne. Det er jo ikke meningen at Barcelona skal kunne stille med 8 fra Sydamerika og 3 fra Afrika på banen og det kan de netop via disse nationaliseringer. Om reglen så er korrekt, det kan diskuteres, men den brydes ihvertfald gang på gang rent moralsk.

[YahooSeeker [Bot]]

Spanien har to gange inden for de sidste par årtier, nationaliseret alle illegale invandrere og forventes at gøre det igen en af de nærmeste år.
Det skyldes at den Spanske økonomi afhænger meget af frugtproduktion, der er meget arbejder tungt. Ingen Spanier vil tage dette arbejde, faktisk har de et system hvor man ikke kan tvinges til at tage arbejde udenfor sit fag inden man har gået ledig i 4 år. (Hæng mig ikke 100% op på det det stammer fra en dokumentar jeg har set)
Men med hensyn til grænsen for at man kan søge om statborgerskab, så tror jeg Danmark har et af de skrappeste systemer. De fleste steder har man formelle indrejse regler som ikke bliver overholdt, fordi selvom befolkningerne er stærkt nationalistiske så kan man ikke undvære indvandringen nationaløkonomisk.

[Lars]

Hovedreglen er så, som jeg kan læse det 10 år. Men det er så 5 år for flygninge. 2 år for personer fra latinamerikanske lande, Andorra, Filipinerne, Equatiorial Guinea, Portugal og Serifidiske Jøder. Så er der en masse punkter hvor folk der fx har en spanske bedstefar, bedstemor etc.

[Hausser]

Okay det er jo interessant, men det ændrer dog ikke ved min pointe, at man nationaliserer folk for bevidst at omgå "ikke-EU-spiller reglen" og giver sig selv en fordel. I forhold til reglens etiske princip, så brydes denne jo helt klart og nationalisering er ren spekulation.

[Lars]

Det kan også forstærke det spiller materiale et landshold har til rådighed. Noget som FIFA har vist sig som modstander af flere gange.

Hvis man kigger på VM 2006 kan man hurtigt finde nationaliserede spillere.

Marcos Senna, Spanien (Oprindelses land:Brasilien)
Miroslav Klose, Tyskland (Oprindelses land:Polen)
Lukas Podolski, Tyskland (Oprindelse land:Polen)
Gerald Asamoah, Tyskland (Oprindelses land:Ghana)
Owen Hargreaves, England (Oprindelses land:Canada)
Deco, Portugal (Oprindelses land:Brasilien)
Alex, Japan (Oprindelses land:Brasilien)
Patrick Vieria, Frankrig (Oprindelses land:Senegal)
Claude Makélélé, Frankrig (Oprindelses land:DR Congo)
Valon Behrami, Schweitz (Oprindelses land:Serbien (Kosovo))
Francileudo Santos, Tunesien (Oprindelses land:Brasilien)

Så er der jo også mere koriøse spillere, som André "Titi" Buengo, som godt nok er født i Angola og repræsentere landet, men som har boet det meste af sit liv i Frankrig og Schweitz og som siges ikke at kunne tale portugisisk. Det er så et spørgsmål om fx en Marcos Senna ikke er ligså spansk som han er angolansk.

FIFA kan næppe stoppe disse nationaliseringer, om det så er af spillere der allerede er landsholdsspillere i deres hjemland eller ej og det er nok også umuligt for dem at sige at en spiller der er EU borger skal til at tælle, som ikke EU borger.

Jeg tror heller ikke på at diverse fiksfaksarier med et vist antal spillere af egen avl/trænet op i ligaer under eget forbund etc. kan genneføres af FIFA uden at de får nogle gevaldige drag over nakken af EU systemet.

Argumentet med at et holds fans vil tabe interessen hvis holdet kommer til at bestå af folk der ikke kommer fra klubben, området eller landet. Mangler stadig også at blive vist. Hvor er effekten?

Stadion der Freundschaft og Emirates stadium er jo næppe de mest menneske tomme steder.

[Jannick]

Hausser Skrev:
-------------------------------------------------------
> Du kan ikke bilde mig ind at alle får et
> statsborgerskab i Spanien, efter blot at have boet
> i landet i tre år, ellers har landet da vist den
> mest liberale indvandringspolitik i EU. Reglerne
> favoriserer bestemte mennesker, overhovedet ingen
> tvivl om det.

Når du siger, at reglerne favoriserer bestemte mennesker, hvilke regler er det så du tænker på? Og udover de grupper som Lars nævner (http://www.ulvegraven.dk/read.php?1,545 ... #msg-54866), hvilke bestemte mennesker er det så, der bliver favoriseret? Og hvordan kommer det til udtryk?

>
> Og selvfølgelig har Spanien da interesse i at
> skabe optimale vilkår for deres fodboldklubber, de
> er trods alt blandt landets største brands og
> megen spansk identitet og selvforståelse er bygget
> herpå. Ved at nationalsere en række spillere kan
> klubberne opbygge stærkere trupper end ellers, det
> er ganske åbenlyst, hvorfor ellers gøre det?

Nu kender jeg ikke til regler og lovgivning i Spanien, men generelt kan der være mange andre grunde til at skifte statsborgerskab eller få dobbelt statsborgerskab. Det kunne jo være at personen er træt af at udfylde visumansøgninger i forbindelse med megen resjeaktivitet. I nogle lande er det heller ikke tilladt for udlændinge at købe jord eller fast ejendom. Det kunne jo også tænkes at vedkommende ønsker at få mere indflydelse, hvilket kan kommet til udtryk i form af stemmeret.


Jeg mener iøvrigt, at "nationalisering" er det forkerte begreb at bruge i denne sammenhæng. Der er jo ikke tale om, at personerne skifter nationalitet, men derimod statsborgerskab. Der er forskel på natinalitet og statsborgerskab på trods af, at begreberne ofte bruges som synonymer.

Nationalitet handler om sprog- og herkomsttilhørighed, og om et tilhørsforhold til en bestemt nation. Det handler altså mere om kultur og identitet.

Statsborgerskab handler om den status som giver en person rettigheder og forpligtelser som borger i en stat, fx opholdsret, adgang til tjenestemandsstillinger, valgret og værnepligt. Statsborgerskab handler om medlemsskab og må derfor nødvendigvis også handle om medlemmer og ikke-medlemmer.

Set i lyset af dette kan jeg ikke se, hvorfor en person, der godt nok stammer andetsteds fra, ikke skal kunne blive en del af det samfund, som han/hun lever i.


Jannick

[Hausser]

Den skal ikke blive en diskussion om semantik, hvis du læser mine henvisninger så er det helt tydeligt at spillerne får europæisk statsborgerskab for at omgå "ikke-EU-spiller" reglen, det er der altså ikke megen tvivl om.

"Ronaldinho should secure Spanish citizenship early next year. That, along with Refael Marquez's Spanish passport - secured ealier this month - will free up two of the three extra-communitarian berths in the squad. Samuel Eto'o will be the only non-EU player."

http://www.goal.com/en-us/Articolo.aspx ... oId=180364

Og

"Messi obtained Spanish citizenship on September 25 and was finally able to make his debut in this season's Spanish First Division. He had previously been unable to play because FC Barcelona had filled their quota of non-EU players."

http://www.lionelmessi-soccer.com/

Det er altså gjort meget eksplicit hvad hensigten med statsborgerskabet er, kan ikke forstå den kan fortolkes på nogen anden måde. De bliver nationaliseret eller får nyt statsborgerskab, whatever, for at omgå en regel som er soleklar i ordlyden.

[Jannick]

Hausser Skrev:
-------------------------------------------------------
> hvis du læser mine henvisninger så er det helt
> tydeligt at spillerne får europæisk
> statsborgerskab for at omgå "ikke-EU-spiller"
> reglen, det er der altså ikke megen tvivl om.

Det kan godt være, at det er mig, der har læst dine henvisninger for hurtigt igennem. Men jeg kan altså ikke se, at der nogen steder står, at de har fået statsborgerskab for at komme på holdet. Der står derimod at de kan komme på holdet efter, at de selv eller andre har fået statsborgerskab. Dette er der vel ikke noget specielt i.

> Det er altså gjort meget eksplicit hvad hensigten
> med statsborgerskabet er, kan ikke forstå den kan
> fortolkes på nogen anden måde.

Nej, der står ikke hvad hensigten er. Der står hvad konsekvensen er. Det kan godt være, at det har været hensigten, og det er jeg da heller ikke blind over for. Men det står der altså ikke.

> De bliver
> nationaliseret eller får nyt statsborgerskab,
> whatever, for at omgå en regel som er soleklar i
> ordlyden.

Hvis, den er så soleklar som du hævder, vil du så ikke lige smide en kildeanvisning her, så jeg kan se, hvad det er du ligger til grund for denne diskussion?


Jannick

[Hausser]

Jeg betvivler ikke dit intellekt, men jeg syntes ikke det nytter at diskutere med dig, du stiller dig tydeligvis blot på tværs.

Hvis du vitterligt ikke kan se den påfaldende sammenhæng mellem "ikke-EU-spiller reglen" og udstedelsen af europæiske statsborgerskaber, så må du om det, men spørg dig selv om Barcelona havde 11 ikke-europæere i førsteholdstruppen hvis de ikke kunne nationalisere spillere? Spørg derefter dig selv om Ronaldinho og Messi ville have et spansk statsborgerskab hvis begrænsningen på ikke-eu-spillere ikke eksisterede?
Svaret på disse spørgsmål er vist ganske åbenbare, men hvis du stadig vil påstå at disse statsborgerskaber handler om kulturel integration eller hvad du nu mener, så slutter diskussionen vist her.

[Jannick]

Hausser Skrev:
-------------------------------------------------------
> Jeg betvivler ikke dit intellekt, men jeg syntes
> ikke det nytter at diskutere med dig, du stiller
> dig tydeligvis blot på tværs.

Jeg prøver bare at gøre opmærksom på, at det ikke nødvendigvis er alle, der får nyt statsborgerskab af den ene grund, at de kan komme på holdet. Det er generaliseringen jeg ikke er glad for.

>
> Hvis du vitterligt ikke kan se den påfaldende
> sammenhæng mellem "ikke-EU-spiller reglen" og
> udstedelsen af europæiske statsborgerskaber, så må
> du om det, men spørg dig selv om Barcelona havde
> 11 ikke-europæere i førsteholdstruppen hvis de
> ikke kunne nationalisere spillere?

Nej, selvfølgelig ville de ikke have det. Det er da klart. I så fald ville de jo ikke kunne benytte dem alle.

> Spørg derefter
> dig selv om Ronaldinho og Messi ville have et
> spansk statsborgerskab hvis begrænsningen på
> ikke-eu-spillere ikke eksisterede?

Det ved hverken du eller jeg noget som helst om.

> Svaret på disse spørgsmål er vist ganske åbenbare,
> men hvis du stadig vil påstå at disse
> statsborgerskaber handler om kulturel integration
> eller hvad du nu mener, så slutter diskussionen
> vist her.

Jeg siger ikke, at de ikke gør det for at komme på holdet. For det ved jeg ikke noget som helst om. Og jeg er da godt klar over, at der nok skal være mange, der får nyt statsborgerskab alene af den grund. Jeg prøver bare at gøre opmærksom på, at der altså også kan være mange andre grunde til at få nyt statsborgerskab.


Jannick