Fair play?

[YahooSeeker [Bot]]

Ja vi kan vel lige så godt tage fat på den med det samme. Som det ser ud kan FCM og Fairplay meget nemt komme til at blive en stor del af aftenens emne i DBF.

Hvordan definere vi fairplay?

Jeg kan da godt selv starte.
Hvis vi tager udgangspunkt i den der med at sparke bolden ud når de andre har en mand liggende ned. Her tænker jeg generelt og ikke specifikt på den fra igår. Det irretere faktisk ofte mig at man stopper spillet. ok hvis man slet ikke har gang i noget eller en chance er løbet ud i sandet, men ellers ikke. Idag kan det altid betale sig for en offensiv spiller at blive liggende og vride sig fordi sansynligheden for at de andre stopper deres angreb i forhold til den nytte han kan nå hjem og gøre er stor.

Jeg er af den overbevisning at det er dommerens opgave at vurdere om noget er så alvorligt at spillet SKAL stoppes, ellers er fairplay når man standser spillet før det naturligt ville stoppe for at en spiller kan få hjælp.

Alvorligheden af skaden, eller vigtigheden af spilleren har intet at sige.

For mig at se er den tuderi man ser fra fx Frandsens side (Det lyder i udtalelsen som om han godt selv ved det er noget piveri), et udslag af en forvridning af fairplay begrebet.

Drenge der spiller bold med hinanden ved godt hvornår man stopper spillet og hvornår man ikke gør. Nogle gange er det så alvorligt at man stopper med det samme, men for det meste så lader man bare være med at sætte spillet igang indtil man har set om han er ok igen. Kan vi ikke være enig om det?

Fairplay, er noget jeg giver dig, ikke noget du er berettiget til i en given situation. Det er jo også derfor man gengælder det ved at sparke bolden tilbage.

[Kasper_Nielsen]

Synes du har ret.
Desværre vil vi nok i den kommende tid se FCMs hold blive tilsvinet i pressen for "ufair spil". Episoden med Simon Poulsen er jo udelukkende blusset sådan op, fordi viborg er frustreret over deres elendige spil hele kampen igennem.

For det første er det min overbevisning, at Simon Poulsen ingenting så. Iøvrigt var en af deres spillere ved at rejse sig og løbe efter ham. Desuden stopper man da ikke en lovende kontra, fordi en modspiller ligger og tuder og når han sågar, blev fældet af en af hans egne.

Ydermere synes jeg generelt det er blevet for meget med at sparke bolden ud over siden. Selv i går synes jeg tit vi så bolden blive sparket ud over linjen. Det er efterhånden blevet sådan, at man skal være på vagt hver gang der indføres en tackling, da spilleren jo kan være skadet.
Det ses tit, at en spiller ligger og tuder i græsset, men så snart modstanderen har skudt bolden ud, er han 100% klar igen. - Det lugter altså fælt.

[Denis Egebæk]

Jeg er helt enig i dine synspunkter (det er Kejser Franz i øvrigt også). Fair Play begrebet bliver fuldstændig udvandet hvis bolden SKAL sparkes ud hver gang bare én spiller ligger ned eller halter på det ene ben. En skade er sjældent mere alvorlig end at den sagtens kan vente med behandling til næste naturlige stop. Spillerne har gennem årene selv været med til at ødelægge dette ved at fingere en skade for at stoppe en kontraangreb. Under VM så man mange oplagte eksempler på denne form for unfair play. En spiller ømmer sig voldsomt og tager sig til knæet, mens vi andre kan se i langsom gengivelse at han i bedste/værste fald er strejfet på modsatte ankel.

Jeg husker specielt italienske Grosso (eller er det Rosso?) som efter en brændt chance går 8-10 skridt og ærgrer sig med et skævt smil på læben, hvorefter han pludselig får ekstremt ondt et eller andet sted og smider sig i græsset - ca. 5 meter fra mållinien. Bolden bliver sparket ud og der kommer en båre til ham som han modvilligt lægger sig op på, for at komme ud på sidelinien for at få sprøjtet noget freon på den voldsomme skade. Stort set inden han er færdig med den livsredende førstehjælp appelerer han om at måtte komme på banen igen.
Et kontraangreb er stoppet og han har gjort noget stort for Italien.

Mht situationen i Viborg, var FCM stort set allerede igang med et kontraangreb inden de to VFF'ere havde ramt jorden, og det kan ikke være rigtigt at man skal stoppe op hver gang der måske er sket noget for at se om det kan opfattes som fair at spille videre. Alle råber og skriger på mere tempo, færre ophold i spillet/mere flow i spillet og flere mål. Så er det sgu da ødelæggende at stoppe spillet hver gang der måske er opstået en lille skade som sjældent heler hurtigere ved at sparke bolden ud øjeblikkeligt.

Det skal blive sjovt at se om Frandsen holder sit løfte om ikke at sparke bolden ud mere, og om Viborg holder sig på dydens rene sti resten af sæsonen. Eller var det måske mere et udtryk for den frustration der hersker i klubben i øjeblikket??

[Rainier W]

"Fairplay, er noget jeg giver dig, ikke noget du er berettiget til i en given situation. Det er jo også derfor man gengælder det ved at sparke bolden tilbage."

Genialt citat! >:-D

Hvis jeg lige må tilføje et par ting til debatten, som jeg ikke har set nævnt endnu.

Personligt må jeg nemlig stille mig meget tvivlende overfor om Simon Poulsen og Christian Olsen overhovedet har lagt mærke til at Glerup ligger på banen. Som jeg ser det, har Simon rent fokus på at komme frem af, og derfor ænser han jo ikke noget bag sig efter han har vendt sig om. Og han vender sig jo allerede inden man kan konstatere at nogen bliver liggende.

Sad forresten på langsiden tæt på viborgenden, og så derfor faktisk målet direkte henover den liggende Glerup, og selvom jeg anser mig selv for ganske observerende, så jeg faktisk først hvad de brokkede sig over da jeg kom hjem. Fokus er altså ikke på at scanne banen for liggende spillere jeg kan udøve fair play mod.


Og til Debatten Hekler gerne vil starte:

Der er for mig ingen tvivl om, at Fair play er kommet for langt ud, hvis en sådan situation skal diskuteres. For mig (og jeg har spillet aktivt i 23 år nu) helt klart alene et spørgsmål om at folk der reelt er skadede kan behandles. Og der vil jeg give Hekler ret, det ved man sgu godt hvornår er. Har 4 gange været ude for grimme eppisoder på en bane der ikke kunne vente i 30 sekunder. Og der var ingen i tvivl. Alle andre episoder med knubs, trælår og forvredne ankler er altså ikke så livsnødvendige at de helt skal stoppe spillet.

I stedet burde man nok dreje det overimod, at man skal sparke den ud, når man er i en situation man hurtigt kan genskabe. Det vil i praksis sige når forsvaret er på plads og man ikke er i direkte fremdrift med bolden.

[YahooSeeker [Bot]]

Rainier W skrev:
-------------------------------------------------------
> "Fairplay, er noget jeg giver dig, ikke noget du
> er berettiget til i en given situation. Det er jo
> også derfor man gengælder det ved at sparke bolden
> tilbage."
>
> Genialt citat! >:-D


Jo tak.

> Hvis jeg lige må tilføje et par ting til debatten,
> som jeg ikke har set nævnt endnu.
>
> Personligt må jeg nemlig stille mig meget
> tvivlende overfor om Simon Poulsen og Christian
> Olsen overhovedet har lagt mærke til at Glerup
> ligger på banen. Som jeg ser det, har Simon rent
> fokus på at komme frem af, og derfor ænser han jo
> ikke noget bag sig efter han har vendt sig om. Og
> han vender sig jo allerede inden man kan
> konstatere at nogen bliver liggende.

Det jeg vil hen til er; om vi ikke godt kan komme ud over det der pjat med om en spiller har set der ligger en anden. For hvis det er tilfældet så snakker vi stadig om at man er forpligtet til at sparke bolden ud. fair play handler om at man gør noget ekstraordinært ud over spillets regler. Hvis man er forpligtet, så kan det jo lige så godt tilføjes reglerne at hvis der ligger en spiller på banen så stoppes spillet!?

[Kent]

My 2 cents:

Ang episoden i går, så hæfter jeg mig meget ved hvor lang tid det tager at afvikle den. Fra Glerup bliver ramt til bolden er i mål går der vel 7-8 sekunder, så det at spille videre har i hvert fald ikke gjort forsinket hjælpen til ham ret meget.

Før man kan vurdere om Glerup bliver liggende eller ej, går der vel mindst 3-4 sekunder. Ofte ser man jo at folk sparker bolden ud nærmest mens den "tilskadekommende" rejser sig op - og det dermed ikke var nødvendig at stoppe spillet. Man skal jo ikke til at sparke bolden ud hver gang, der er en spiller, der ligger ned - det skal kun være når der er en skade. Og i dette tilfælde var det hverken Allan Simonsens ben i 1984 eller Henrik Andersens knæ i 1992 vi snakker om. Det var jo ikke sådan at alle umiddelbart kunne se at det var helt galt med Glerup, og han skulle have hjælp med det samme. Ergo går der mindst 3-4 sekunder inden man overhovedet kan vurdere om manden har slået sig. På det tidspunkt er vi fremme ved en meget stor chance, og indenfor 8 sekunder har vi scoret. Ofte ser man at spillere ligger i 5-10 sekunder før de rejser sig, uden at spillet stoppes, så jeg synes det er noget ævl.

En anden væsentlig ting er, at vi jo ikke får en fordel ud af det. Lad os lige slå fast, at Fair play ikke handler om at få behandlet skadede spillere, men om at spille fair - dvs ikke at drage fordel af at de andre fx har en spiller, der ligger og er skadet. I den pågældende situation har Glerup udspillet sin rolle, og om han er skadet eller ej har ingen indvirkning på situationens afvikling. Hvis vi havde spillet boldet rundt i 30 sek, og udnytter det overtal det gav os at Glerup lå skadet, så kunne vi snakke om at spille unfair, men i denne situation gør fraværet af Glerup hverken fra eller til.

Som et lille kuriosum kan jeg nævne at EB's skribent først brokker sig over at spillerne smed sig for meget i kampen og at spillet hele tiden blev stoppet, hvorefter han er forarget over at FCM ikke stoppede spillet ved Glerups skade (!). Jeg tror kun det er folk der er ansatte på EB, der kan slippe afsted med at være så dobbeltmoralske og selvmodsigende i 2 på hinanden følgende sætninger. Super journalistik!

Kent

[YahooSeeker [Bot]]

Vil det sige at du synes at spillet skal stoppes hvis en spiller ligger og vrider sig, selvom du lige har fået en oplagt mulighed?

Bare lige for at gøre det klart.

Og hvis ja, hvorfor?

[Rainier W]

> Det jeg vil hen til er; om vi ikke godt kan komme
> ud over det der pjat med om en spiller har set der
> ligger en anden. For hvis det er tilfældet så
> snakker vi stadig om at man er forpligtet til at
> sparke bolden ud. fair play handler om at man gør
> noget ekstraordinært ud over spillets regler. Hvis
> man er forpligtet, så kan det jo lige så godt
> tilføjes reglerne at hvis der ligger en spiller på
> banen så stoppes spillet!?

Enig. Den "forpligtigelse"vi snakker om er jo også ene og alene en moralsk forpligtigelse til at sparke bolden ud i tilfælde af skader. Her i fair playens navn. Men vi ved jo alle at moral er noget der er til salg, og når prisen er mål er moralen hurtigt væk. (dog mener jeg stadig ikke at Simon handlede moralsk forkert i går).

Men hvor er fairplay og moral når en spiller bliver liggende selvom man ikke er skadet? Det så jeg både Femi og Jacob Olesen gøre i går.

Derfor er begrebet og handlingen "Fair play" jo efterhånden blevet totalt udvasket, og netop blevet en rutine handling. Man gør det automatisk når det ikke koster noget. Men når man fingerer en skade, er det normen at modstanderen skal stoppe op og se om der er noget galt.

Nej vi skal tilbage til, at vi kun stopper når den er gal (og det bestemmer dommeren), ellers kan det sgu vente til der kommer en pause.

Men en hel anden diskusion er, om man evt. skal have nedskrevet i reglerne hvordan det forventes en spiller opfører sig. ligesom man har i golf.

[Kent]

Hekler skrev:
-------------------------------------------------------
> Vil det sige at du synes at spillet skal stoppes
> hvis en spiller ligger og vrider sig, selvom du
> lige har fået en oplagt mulighed?

Som jeg skriver er der 2 ting i det. Hvis ikke man drager fordel af det - så synes jeg det er ok at afslutte muligheden - fx som i den kontra vi lavede. Hvis man derimod spiller rundt i 30 s og finder det hul, som den manglende spiller giver, så skal man ikke.

Men hvis man har at gøre med åbenlyse alvorlige skader som de 2 nævnte i mit indlæg (husker også Sammy Youssef, der slugte sin tunge i en kamp i Parken), så skal man stoppe spillet ligemeget hvad. Der er ting, der er vigtigere end fodbold.

Kent

[Claus (BW#1145)]

Grundet arbejde kommer jeg ikke til at se DBF.
Er der ikke en der gider at følge nøje med i omtalte indslag og referere her på siden?

På forhånd tak.

Claus

[JesperK]

Er helt enig i, det er noget man giver og ikke noget, man har krav på.

Derudover kan man sige, der altid er en balance i en kamp. Det irriterer ofte spillere mindst lige så meget som tilskuere, at der er stop i spillet, hvis der er mange af dem. Det ødelægger flowet at man hele tiden skal ned i tempo, men mindre man har brug for det.

Et førende holds spillere vil ofte ikke ha nogen problemer med at tyre en bold ud over linjen, hvis blot en modstander har sagt av højt nok (overdrevet), da tiden arbejder for dem.

Det må til enhver tid være op til den enkelte spiller at vurdere, om vedkomne skal stoppe spillet eller ej. Men til enhver tid må og skal vedkomnes fokus være på at vinde kampen; alt andet er sluddertante-snak. Mod- og medspillere og sågar tlskuere kan appelere til spilleren med bolden, men det er op til vedkomne.
Er man i egen zone langt fra modstanderens mål i en upresset situation er det ligetil og man kan afvente dommeren eller blot stoppe spillet. Der er jo intet at tabe.
Er man på midten af banen er det en vurderingssag for den enkelte spiller. Kan vi få en chance ud af dette angreb? Står man med gode kort for at flytte spillet frem i modstanderens felt enten ved direkte at løbe mod det eller spille en medspiller? Det kan også spille ind, om ens medspiller lige har slagtet en modstander på grov vis uden dommeren fløjter og hvordan man så forholder sig til det.
Er man helt nede med modstanderens mål er der ikke noget at rafle om, hvis man vel at mærke er i en god position til at score eller spille en fri.

Oveni kommer så hele situationen som den ses fra de spillere, der i de efterfølgende sekunder har boldkontrollen. Ser de overhovedet episoden? Ser de den til ende?

Det kunne være interessant at høre Simon og Christians version. Ikke for at koge suppe, men for at vurdere fair play aspektet i nærværende diskussion.

Det virker på mig meget søgt, at man fra Viborgs side anklager hele FCM for anti fair play, når man efter sigende selv afslutter et angreb tidl. i kampen (Frandsen skyder over mål?), hvor FCM har en spiller liggende. I det tilfælde vi snakker om, er det to modstandere, der banker sammen og vi får en chance for et angreb.. to stationer og mål. Hvor lang tid gik der? (har ikke set det)


Vi er nået derud, hvor fair play ikke rigtig kan bunde, hvis den skal tvinges igennem og man skal ristet over sagte ild, når man ikke følger en venlig opfordring til det. Endda også hvis man er uvidende overfor situationen må det være.. for vi kender jo ikke Simons udlægning endnu og det tror jeg heller ikke Frandsen gør.
Tove Chr. er tudemester nummer et i dette land, når tingene går ham imod. Nuvel han er i en meget skidt og presset situation nu og det er ingen vel tjent med som suppetræner (altså den skidte del ifm. mangelen af spillere osv), men ligefrem at påstå man ikke må juble over en scoring, det er da anti fodbold så det gør noget.

At der ved fx VM blev spillet meget på fair play som en spilafbryder er ikke noget helt nyt, men det er beskæmmende og udvander begrebet.

[YahooSeeker [Bot]]

Kent skrev:
-------------------------------------------------------
> Hekler skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vil det sige at du synes at spillet skal
> stoppes
> > hvis en spiller ligger og vrider sig, selvom
> du
> > lige har fået en oplagt mulighed?
>
> Som jeg skriver er der 2 ting i det. Hvis ikke man
> drager fordel af det - så synes jeg det er ok at
> afslutte muligheden - fx som i den kontra vi
> lavede. Hvis man derimod spiller rundt i 30 s og
> finder det hul, som den manglende spiller giver,
> så skal man ikke.

Du mener altså det er et eksempel på en situation, hvor man er forpligtet til at give bolden? Hvem skal vurdere det? Hvis en spiller for modstanderen får krampe, må man så ikke spille forbi ham? Giver det ikke alt for mange tolkningsmuligheder? og hvorfor skulle det ikke være skrevet ind i reglerne hvis det er noget man er forpligtet til?

>
> Men hvis man har at gøre med åbenlyse alvorlige
> skader som de 2 nævnte i mit indlæg (husker også
> Sammy Youssef, der slugte sin tunge i en kamp i
> Parken), så skal man stoppe spillet ligemeget
> hvad. Der er ting, der er vigtigere end fodbold.

Helt enig i at der er vigtigere ting, og jeg tror ikke der er nogen der er i tvivl i sådan en sag. Men her siger reglerne jo klart at dommeren skal fløjte af. Så den situation er jo fint dækket i reglerne, det har intet med Fair play at gøre, eller hvad?

[Rovsing]

Jeg overværede denne kamp fra langsiden. I specielt første halvleg kom der flere Viborg udbrud som : Spil videre de piver bare!, mens en af vore lå ned. Et par gange blev der spillet så meget rundt at dommeren dømte dommerkast. Den kontrachance vi scorer på og som de brokker sig over var i modsætning til andre tidspunkter en kontrachance, og der har jeg aldrig set nogen sparke bolden ud.

Det tjener Viborg til ære (i modsætning til deres komentarer) at de ikke udnyttede det hjørnespark de fik ud af at aflevere en fairplay bold for dårligt til os.

Jeg kan forstå de er frustrerede men jeg kan ikke forstå deres brok.

[Kent]

Hekler skrev:
-------------------------------------------------------
> Du mener altså det er et eksempel på en situation,
> hvor man er forpligtet til at give bolden?

Man giver jo ikke bolden - man får den jo igen. Man stopper spillet. Og ja, jeg mener dette er et eksempel.

> Hvem
> skal vurdere det?

Det skal spillerne selv

> Hvis en spiller for modstanderen
> får krampe, må man så ikke spille forbi ham?

Kommer an på situationen som tidligere skitseret.

> Giver
> det ikke alt for mange tolkningsmuligheder?

Næh - som du selv skriver i dit første indlæg, så er de fleste der spiller fodbold godt klar over hvornår det er fair nok at stoppe.

> og
> hvorfor skulle det ikke være skrevet ind i
> reglerne hvis det er noget man er forpligtet til?
>

Fordi man ikke kan lovgive om alt. Desuden er der som skitseret forskellige situationer, så en generel regel duer ikke. Det er op til spillerne og dommerne at finde en fornuftig linie. Hvilket vel også lykkes i 99,9% af tilfældene. Hvis ikke vi havde scoret i går, så havde VFF heller ikke brokket sig, men nu skal de have et eller andet at give skylden for deres ringe præstation. Der er nok også en hvis mængde af spin i det.

I de tilfælde hvor spillerne ikke selv finder ud af det, så skrides der en gang i mellem også ind. Jeg husker en situation for nogle år siden - jeg mener det var Kanu, der scorede et mål for Arsenal efter et indkast, hvor bolden efter de uskrevne regler skulle være givet til modstanderen. Jeg mener at FA i den situation dømte omkamp.

Kent

[YahooSeeker [Bot]]

I min verden giver det ingen mening at sige det er op til spillere at vurdere og så bagefter sige at der er situationer hvor han er forpligtet til at aflevere bolden.

Jeg fatter ikke hvordan du får det til at hænge sammen?