SL (S): Midtjylland vs. Lyngby

[Acebone]

Den her artikel er ikke noget der får Jess Thorup til at fremstå særlig skarp. Han ved tilsyneladende ikke hvad der sker, og han var overrasket over at spillerne manglede ideer og energi. Det er jo bare slet ikke første gang i denne sæson...

http://www.tipsbladet.dk/nyhed/superlig ... -mig-meget

Skulle han sige, at han ikke var overrasket over, at vi tabte 3-0?

[Konsulen]

Han kunne måske forsøge at give en forklaring på, hvor i spillet holdet faldt igennem? Det ved vi jo så retfærdigvis ikke om han har forsøgt at forklare.

[Acebone]

Acebone, det jeg mener er, at FCM i mere udpræget grad end de andre klubber bliver drevet som en virksomhed. Der er én ejer der ikke har historisk tilknytning til klubben, og dermed ser klubben i et langt mere objektivt lys, end tilfældet er med de andre klubber der i overvejende grad er énmandsejet. Når du vælger at tage enkelte brudstykker ud fra mit indlæg, og diskutere ud fra dem, bør du vel læse helheden igennem først, vil jeg mene? - det kan godt være, at jeg ikke har beskrevet det tydeligt nok, men efter min mening bliver klubben drevet som et eksperiment af Benham (og Ankersen), til at afprøve deres idéer. Udfra dette synspunkt (mit) er det vel naturligt at kunne konkludere, at fans ikke har den store betydning (så længe de møder op på stadion, og der bliver de jo ved med uanset hvad træneren hedder), og derfor er det helt uden værdi hvilken holdning de (fansene) måtte have. Det er jeg overbevist om er tilfældet her. Jeg tror faktisk, at fansenes kritik af træneren (ved banneren og sang under kampene) blot giver noget af den atmosfære og stemning som ledelsen ønsker (når nu ikke stemningen kan komme af gode resultater på banen).
Hvis du ikke mener, at FCM drives anderledes end de andre klubber i ligaen, og tilsyneladende ud fra andre præmisser, så er vi blot uenige om noget grundlæggende der umuliggør en diskussion..

Jeg skærer i indlægget for at øge læsbarheden og kommentere på specifikke pointer. Nu skal jeg nok lade det stå, selvom folk kan jo bare kan gå tilbage og læse hele dit indlæg, men nu var det jo én bestemt ting, jeg kommenterede på; nemlig den, at fansenes diskussion er ligegyldig eller "nonsens". Mit argument er, at det er af samme betydning, som det hele tiden har været. Om det er Benham, Hessel eller Dempo, så er det pengene, der har magt, og manden med pengene kan selv bestemme, hvor meget han vil lytte til fansene. Når det så er sagt, har Rasmus Ankersen jo rent faktisk været en af de mest aktive FCM-ledere på Ulvegraven nogensinde. Det er vel kun Jens Ørgaard, der i klubbens historie har gjort noget tilsvarende, og det virkede meget mere tilfældigt dengang.

Jeg ved ikke, om din sidste kommentar i indlægget er for bevidst at spille dum? Naturligvis er FCM drevet på en speciel måde, men det var jo ikke det, du skrev. Du skrev, at FCM blev drevet som en - uha- virksomhed. Det var dét, jeg studsede over. Alle klubberne drives som virksomheder, men de er naturligvis forskellige hver især. Ja, Benham eksperimenter, men det er vel også et slags eksperiment at hente en hollandsk sportsdirektør som er forhippet på at hente georgiere? Eller hvad med at sælge biksen til et talentudviklingsprogram for ghanesere? At man kommer med en ny strategi betyder jo ikke, at alt andet er ligegyldigt. At fansene skulle være mindre vigtige i FCM køber jeg ikke. Synes du, Allan Gaarde eller Anders Hørsholt er meget mere "in touch" med deres fans, fordi de er danskere? Det synes jeg ikke.

[EnSurUlv]

Denne kommentar viser bare med al tydelighed hvorfor man stille spørgsmålstegn ved rigtigheden i at offentliggøre sine innovative strategier. Som jeg har skrevet før så er der nok derude der enten ikke forstår varians eller ikke vil forstå det. Om denne kommentar dækker det ene eller det andet vil jeg ikke gøre mig til dommer over.
En tabel vil aldrig kunne blive andet end en indikator for hvordan en sæson skal vurderes. Der findes langt bedre redskaber til det formål hvis man har resurcerne og know how til det. Det kræver enorme mængder af empiriske data. Det har Benham indsamlet gennem mange år. Om han bruger det rigtigt kan man så stille spørgsmålstegn ved. Svært at vide når man ikke har været i maskinrummet

Så bare for at jeg så kan blive oplyst.

Slut resultatet ( tabellen) er IKKE en vigtig del af en fodboldklubs resultat måling, men mere bare et tal som er ligegyldigt?

Og dem som bruger tabellen til at måle udvikling forstår ikke hvad meningen og målet og de helt fundamentale ideer bag fodbolden?

Men vi er vel enige om at det er federe at ende som nr. 1 end nummer 14?

Kom nu, mand.. Så svært er det altså heller ikke. Ideen bag 'Table of Justice' kan 1. klasseselever forstå, hvis de smider fordommene over bord og koncentrerer sig i et minut.

Tabellen er vigtigst, ja. Men derfor vurderer man stadig præstationerne uafhængigt af resultatet. Denne vurdering kan eksempelvis foretages på baggrund af mavefornemmelsen(hvad ser jeg, hvad føler jeg, hvad tænker jeg) eller på baggrund af avanceret statistik(Forekomst af chancer for/imod, størrelse af chancer(placering), possession(i hvilke zoner), afleveringer(typer), osv, osv...)

Den ene metode behøver ikke at være mere rigtig end den anden. Det er bare to forskellige tilgange. Kritiser det hellere end gerne, men vi burde altså snart være kommet over den helt basale forståelse af, hvad 'Table of Justice' er.

Slap dog af fjols!

Du ser da vidst dig selv som en af de så kaldte store kanoner herinde med den opførsel.
Jeg forstår skam alle teorierne med det 'moneyball' koncept og ved også nok mere om det end dig hvis vi skal måle tissemand.

Og når meningen i bund og grund nu er at 'købe' flest point til billigst penge må det da bekymre lidt at LBK er blevet nummer 3 ?

De har ikke noget 'table of Justice' men bliver nummer 3 med et budget som er flere gange mindre en FCM's

Er helt enig i at vi ikke bare skal se på resultatet mmmmmeeeennnn det skal heller ikke blive en undskyldning for ikke opnåede mål at 'table of justice' siger noget andet.

Og iøvrigt ved du og jeg nok ligeså meget om de reelle tal som klubbe regner ud fra og det vi ved er NUL!!!!!!

De kunne lyve for os allesammen om hvad deres tal siger for vi kan jo ikke kontrollere dem.

så forstår ikke hvorfor du forsvarer noget som du ikke har nogen mulighed for at kontrollere at er rigtigt.

Og skal vi lige se på nogle af klubbe i verden der bruger 'vores' måde at regne fodbolden/sporten ud på.

Liverpool/Boston redsox der er Ejet af samme mand stoppe med 'moneyball' princippet pga. at det sportslige outcome ikke fulgte de beregnede modeller

Oakland A's som mange forfejlet tror er 'opfinderne' af det system følger det stadig strengt og de er heller ikke lige i toppen af deres 'liga' og har ikke været det længe.

Og det er i en sport hvor det er meget lettere at anvende statistik.


Jeg er skam 'fan' af Benham og alt hvad han har gjort for klubben.

Men jeg kan se( som helt almindig fodbold PRÆCIST SOM DU) at der er noget galt i klubben og har været det hele denne sæson.

'Table of justice' or NOT!

Ps.

GFUS

[Steffen am]

Jeg er slet ikke uenig i, at "table of justice" som internt værktøj er vigtig, men som argumentation udadtil er det da en katastrofe. Nu er det jo blevet en joke i medierne, og blandt kollegaerne i Superligaen, som der kan ironiseres over. Har vi brug for det?
Har klubben ikke netop brug for, at der bliver fortalt gode historier fra Heden, og ikke en fortælling om af "vi i vores egen liga ligger nr. 2.."?
Det er jo totalt idioti at tro, at den historie vil give klubben et bedre image - og det må selv bestyrelsesformanden og sportsdirektøren da kunne se?. Derfor er den eneste årsag til, at det bliver så stor fortælling fra klubbens side da også, at holdet køres som et eksperiment (legetøj) der skal bevise de idéer ejeren har...
- og derfor sker der ikke trænerfyringer

Table of Justice siger vi ligger nr. 3. (eller burde ligge nr. 3 hvis sol og vind stod lige)

Det er mr. dangerzone (neutral fodboldanalytiker) der siger vi er 2. bedst til at skabe chancer,
kan så desværre ikke huske om det er sat op imod at give chancer væk
(kan man høre her http://www.mediano.nu/oversigt/2017/5/1 ... et-med-tal hvis man har 2 timer i overskud)

[EsbenVest]

"De kunne lyve for os allesammen om hvad deres tal siger for vi kan jo ikke kontrollere dem."

Det kan vi faktisk godt. Ud fra de ting, Ankersen har fortalt om, hvilke faktorer man måler på, kan vi tjekke, om de har ret.

Lyt evt til Medianos podcast fra sidste runde, hvor de taler data. Blandt andet måler Benham på: (chancer for - chancer imod) = x
I den tabel ligger vi 3, så vidt jeg husker. Det vil sige, at ift hvor mange målchancer vi skaber og tillader, burde vi ligge treer.

Så kan man jo sige, at det er ligegyldigt, når vi kun ender som firer. Men ikke helt, vel? For hvis vi skal have den optimale chance for at slutte højt mere end en enkelt sæson, er det vigtigt, at vi formår at skabe chancer og undgå chancer imod. Vigtigere end om et specifikt skud var stolpe ind eller stolpe ud.

Og skal vi så fyre en træner, hvis han spillemæssigt og datamæssigt præsterer, som han skal, fordi spillerne er uskarpe på dagen, eller snubler i bolden? Det er nok dumt. Der kan til gengæld være mange andre grunde til at fyre Thorup.

Hvis man fx har en målsætning om, at uanset hvor godt eller dårligt spillet er, skal man minimum slutte som nummer tre, bør man fyre Thorup alligevel. Han skulle jo så bare have præsteret på et meget højere datamæssigt/spillemæssigt niveau, så han på trods af uheld stadig ville slutte i top-3.

[UlvenFraNord]

Og skal vi så fyre en træner, hvis han spillemæssigt og datamæssigt præsterer, som han skal, fordi spillerne er uskarpe på dagen, eller snubler i bolden? Det er nok dumt. Der kan til gengæld være mange andre grunde til at fyre Thorup.

Så er det blot opsigtsvækkende at spillerne, trods at træneren åbenbart "præsterer" datamæssigt, generelt har været uskarpe på dagen og dårlig taktisk og mentalt forberedt over en hel sæson. Så kan man jo godt sætte lidt spørgsmålstegn ved hvordan de data indsamles og behandles?

[Konsulen]

Acebone, du kan enten vælge at forholde dig sagligt til det jeg skriver, eller også får du afsluttet diskussionen med det samme? - jeg skriver ikke noget for at virke "dum", hvilket formål skulle jeg have med det?
Når jeg skriver, at FCM drives som en virksomhed er det set ift. fansenes indflydelse. Reelt er der i FCM's tilfælde ikke nogen forskel på, at være fan af FCM eller være det af f.eks. Mærks (i mine øjne) - når der ses bort fra forretningsområde og underholdning. Når jeg skriver det så mener jeg, at der reelt ikke er nogen grund til at diskutere hvorvitdt Thorup skal afskediges, da jeg ikke tror at den beslutning i netop FCM tages på baggrund af resultaterne i tabellen, fansenes holdning eller de øvrige omgivelsers generelle holdning til holdets præstation. Dér adskiller FCM sig i mine øjne fra de andre klubber i ligaen. en afskdigelse af Thorup sker først, når han internt "pisse ved siden af potten", og det gør Thorup ikke.
Når jeg skriver, at klubben er Benhams legetøj eller eksperiment, så er det jo i en hel anden kontekst end de andre "eksperimenter" du nævner. FCM er prøveklud for hans store passion (table of justice), og det kan man vel sagligt ikke argumentere for, at dine andre eksempler er?
Til slut vil da lige skynde mig at aflive dit forsøg på, at dreje mine ord i en forkert retning: Hvor skriver jeg, at det er ejerens nationalitet der er afgørende?
PS: Er Allan Gaarde ejer af AaB?

[Steffen am]

Og skal vi så fyre en træner, hvis han spillemæssigt og datamæssigt præsterer, som han skal, fordi spillerne er uskarpe på dagen, eller snubler i bolden? Det er nok dumt. Der kan til gengæld være mange andre grunde til at fyre Thorup.

Så er det blot opsigtsvækkende at spillerne, trods at træneren åbenbart "præsterer" datamæssigt, generelt har været uskarpe på dagen og dårlig taktisk og mentalt forberedt over en hel sæson. Så kan man jo godt sætte lidt spørgsmålstegn ved hvordan de data indsamles og behandles?

Pointen er at vi kommer til chancer.
Hvis du tager en som Paul er han måske den i ligaen der er bedst til at skabe chancer.
Det aftvinger credit til træneren og spilleren.

Men man vinder selvfølgelig ikke på chancer, der handler det om at score på sine chancer, med et flot ord conversion rate.
Der ligger Paul lidt under hvad man kan forvente (ligesom resten af holdet).

Et er at Thorup ikke selv kan gå ind på banen og sparke den i kassen, han kan kun lave forudsætningerne (som er opfyldt),
noget andet er at når jeg hører rundt omkring er det sværere at sætte lighedstegn mellem chancer = mål (conversion rate), da der her er en stor varians afhængig af held/selvtillid/målmand/vejr osv.
men det at kreere chancerne, i højere grad siger noget om spillets kvalitet.

[levis]

@Ensurulv

Men der er jo ingen der siger, at sluttabellen ikke er vigtig? Og selvfølgelig vil alle hellere ende som nummer 1 end nummer 14. Jeg tror ikke du finder mange FCM fans, som syntes at denne sæson har været kanon.

Og dem som bruger tabellen til at måle udvikling forstår ikke hvad meningen og målet og de helt fundamentale ideer bag fodbolden?

Det her er jo netop problemet. Selvfølgelig giver tabellen en indikation af udviklingen, men at ved måle på præstationer prøver man at give et mere fyldetsgørende billede af den udvikling. Så som svar på dit spørsgmål: ja og nej.

Er helt enig i at vi ikke bare skal se på resultatet mmmmmeeeennnn det skal heller ikke blive en undskyldning for ikke opnåede mål at 'table of justice' siger noget andet.

Hvem påstår andet? Det er en nuance - en forklaring - men resultaterne på den lange bane er vigtigst.

Og iøvrigt ved du og jeg nok ligeså meget om de reelle tal som klubbe regner ud fra og det vi ved er NUL!!!!!!

De kunne lyve for os allesammen om hvad deres tal siger for vi kan jo ikke kontrollere dem.

Det her har du helt ret i. Jeg har også selv været inde på det i et tidligere indlæg. Som fan kan det godt føles fremmedgørende, at klubben bruger en metode, som menigmand ikke har adgang til. Og dog.. Jeg tror alle klubber - også Lyngby(hvilket David Nielsen selv har udtalt) - har nogle specifikke evalueringsmetoder. Så er spørgsmålet hvor megen magt man tillægger dem. I FCM er Smartodds en vital del af den evalueringsstrategi + man har valgt at kommunikere dette ud offentligt.
Men jeg kan ikke se, hvorfor de skulle lyve? Der er jo ingen der har interesse i at vi taber.

så forstår ikke hvorfor du forsvarer noget som du ikke har nogen mulighed for at kontrollere at er rigtigt.

Jeg kan ikke se mit indlæg er et forsvar? Jeg syntes bare godt, at vi kan tale det samme sprog, når det kommer til Smartodds. Og som jeg også skriver, så er kritik helt fint. Den skal bare være funderet i fakta.

I øvrigt.

Du ser da vidst dig selv som en af de så kaldte store kanoner herinde med den opførsel.

Ro på med retorikken.. Jeg lagde lidt hårdt ud med "Kom nu, mand" - det var nedladende skrevet, og det må du undskylde. Men jeg syntes virkelig ikke at dit indlæg reflekterer din påstand om at du har styr på 'table of justice'. Og nej, jeg er ikke nogen "stor kanon", altså vi er da alle på samme hold. Og hvem er de store kanoner? Alle dem der giver en nuanceret forklaring på 'table of justice' og smartodds?
Jeg holder med FCM - ligesom hele Graven gør - og jeg er også skuffet over sæsonens udbytte.

[EsbenVest]

Og skal vi så fyre en træner, hvis han spillemæssigt og datamæssigt præsterer, som han skal, fordi spillerne er uskarpe på dagen, eller snubler i bolden? Det er nok dumt. Der kan til gengæld være mange andre grunde til at fyre Thorup.

Så er det blot opsigtsvækkende at spillerne, trods at træneren åbenbart "præsterer" datamæssigt, generelt har været uskarpe på dagen og dårlig taktisk og mentalt forberedt over en hel sæson. Så kan man jo godt sætte lidt spørgsmålstegn ved hvordan de data indsamles og behandles?

Men vi ved jo ikke, om spillerne har været dårligt taktisk og mentalt forberedt over en hel sæson. Det er jo noget, du vurderer ud fra din mavefornemmelse.
Vi ved til gengæld, at vi skaber chancer og tillader få mod.

EDIT: Efter den pågældende radioudsendelse lå vi faktisk nr. 2(ikke 3) i tabellen, som er baseret på chancer skabt minus chancer tilladt. Det betyder blandt andet, at vi er en del mindre skarpe og har færre redninger end Brøndby. Det kan man måske give Rønnows evner + Pukki/Wilszeks skarphed æren for.

[Acebone]

Acebone, du kan enten vælge at forholde dig sagligt til det jeg skriver, eller også får du afsluttet diskussionen med det samme? - jeg skriver ikke noget for at virke "dum", hvilket formål skulle jeg have med det?

Det ved jeg ikke? Men du spurgte, om jeg ikke forstod, at FCM blev drevet anderledes. Og det gør FCM naturligvis på visse parametre. Men de er en virksomhed lige som de andre også er. Hver klub har sin strategi.

Når jeg skriver, at FCM drives som en virksomhed er det set ift. fansenes indflydelse. Reelt er der i FCM's tilfælde ikke nogen forskel på, at være fan af FCM eller være det af f.eks. Mærks (i mine øjne) - når der ses bort fra forretningsområde og underholdning.

Og det er præcis dét, jeg opponerer imod! I så fald er der heller ingen forskel på AaB og Lego eller FCK og Vestas. Deres fans har da lige så lidt indflydelse, som vi har. Vil du ikke komme med eksempler på, hvordan de andre Superliga-klubbers fans har langt mere indflydelse?

Når jeg skriver det så mener jeg, at der reelt ikke er nogen grund til at diskutere hvorvitdt Thorup skal afskediges, da jeg ikke tror at den beslutning i netop FCM tages på baggrund af resultaterne i tabellen, fansenes holdning eller de øvrige omgivelsers generelle holdning til holdets præstation. Dér adskiller FCM sig i mine øjne fra de andre klubber i ligaen. en afskdigelse af Thorup sker først, når han internt "pisse ved siden af potten", og det gør Thorup ikke.
Når jeg skriver, at klubben er Benhams legetøj eller eksperiment, så er det jo i en hel anden kontekst end de andre "eksperimenter" du nævner. FCM er prøveklud for hans store passion (table of justice), og det kan man vel sagligt ikke argumentere for, at dine andre eksempler er?

FCN er da meget sammenlignelig så, om muligt endnu mere ekstrem faktisk. De skal udvikle talenter for Right to Dream, og det er reelt den altoverskyggende målsætning. På trods af det, vil jeg da stadig forvente, at de få FCN-fans, der er, debatterer på livet løs, og jeg vil ikke kalde det nonsens. Jeg skriver f.eks. ikke på Ulvegraven i et naivt håb om, at Benham hører min bøn og gør, som jeg siger. Jeg gør det, fordi jeg interesserer mig for FCM.

Til slut vil da lige skynde mig at aflive dit forsøg på, at dreje mine ord i en forkert retning: Hvor skriver jeg, at det er ejerens nationalitet der er afgørende?

Ikke nødvendigvis nationalitet, men du skrev det her:

Acebone, det jeg mener er, at FCM i mere udpræget grad end de andre klubber bliver drevet som en virksomhed. Der er én ejer der ikke har historisk tilknytning til klubben, og dermed ser klubben i et langt mere objektivt lys, end tilfældet er med de andre klubber der i overvejende grad er énmandsejet.

PS: Er Allan Gaarde ejer af AaB?

Nej, og Anders Hørsholt er heller ikke ejer af FCK. Pointen er, at de er ledere, der er ansvarlige for at drive væsentlige dele af forretningen og være klubbens ansigter udadtil. Og der ligner FCM jo også de andre. I FCM er det måske nok Benham, der er ejeren, men Rasmus Ankersen og Claus Steinlein er ansigterne udadtil.

[UlvenFraNord]

Men vi ved jo ikke, om spillerne har været dårligt taktisk og mentalt forberedt over en hel sæson. Det er jo noget, du vurderer ud fra din mavefornemmelse.
Vi ved til gengæld, at vi skaber chancer og tillader få mod.

Alene de sidste 12 kampe har vi lukket 28 mål ind i.

I forhold til Lyngby har vi lukket 18 mål flere ind i de har.

Vi har formået at score andenflest mål i Superligaen. Men hvad nytter det, når vi skal score langt flere mål end de andre for at vinde, fordi vores taktik gør at vi selv lukker sindsygt mange mål?

Jeg synes de tal taler for sig selv, og intet har med mavefornemmelse at gøre.

At vi lukker sindsygt mange mål ind over en hel sæson, har intet at gøre med at have en dårlig dag. Vi er enormt dårligt taktisk og mentalt forberedt til kampene, så enkelt er det.

[Kent]

At vi lukker sindsygt mange mål ind over en hel sæson, har intet at gøre med at have en dårlig dag. Vi er enormt dårligt taktisk og mentalt forberedt til kampene, så enkelt er det.

Hvordan lykkes vi med at score så mange mål, når vi er så enormt dårligt taktisk og mentalt forberedt?

[UlvenFraNord]

At vi lukker sindsygt mange mål ind over en hel sæson, har intet at gøre med at have en dårlig dag. Vi er enormt dårligt taktisk og mentalt forberedt til kampene, så enkelt er det.

Hvordan lykkes vi med at score så mange mål, når vi er så enormt dårligt taktisk og mentalt forberedt?

Hvordan lykkes vi med at lukke så mange mål ind, når vi er så super godt taktisk og mentalt forberedt?