Ulvegraven.dk

Altoriso Skrev:
-------------------------------------------------------
> Thomas Lund Skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > For det første Altoriso, så har bestyrelsen
> > naturligvis en holdning til lovgivningen. Det
> har
> > intet med politiske standpunkter men relaterer
> > udelukkende til lovgivningens konsekvenser for
> > fodboldfans (deraf neutraliteten i forhold til
> > politiske standpunkter.)
> >
> > For det andet, så har de retten til at melde ud
> på
> > vejne af foreningen Black Wolves. Det er derfor
> de
> > er bestyrelsen. Basta!
>
> Jeg tvivler på at bestyrelsen kan finde en fælles
> holdning til dette spørgsmål, og i hvert fald så
> tvivler jeg på, at den vil gå Loofts og Esbens
> vej, hvis man i det mindste dømmer udfra
> interessen på Ulvegraven
> Kunne også forestille mig at den klart største
> procentdel af medlemmerne ikke ser nogen større
> problemer med dette lovforslag
>
> Derfor kan jeg godt forstå hvis man ikke ønsker at
> BW skal melde ud om dit og dat, hver gang der er
> et eller andet fremme
>
>
> > Men lad dem nu for helvede holde juleferie.
>
> Det er sådan set også min tilgang til spørgsmålet
> om deres "indgriben"

Det er jo sådan set heller ikke så vigtigt om bestyrelsens udmelding "går min vej" som du siger. Det vigtige for mig er om jeg kan få en udmelding, og den må gerne komme efter jul. Det er da helt op til bestyrelsen hvornå de vil melde noget ud hvis de vælger at gøre det.

Men er da helt enig med dig i, at størstedelen af BWs medlemmer er for loven. Tror bare ikke en brøkdel af dem kender den.

Der er jo en generalforsamling i starten af næste sæson...

Her kan man se at BW havde 3 mand med til et seminar om emnet http://www.ulvegraven.dk/read.php?5,433 ... #msg-43544

Ved også at Danske Fodbold Fanklubber har lavet et høringssvar, men hvis deres hjemmeside stadig er fairfans.dk så kan man lige pt ikke komme ind på siden

Altoriso Skrev:
-------------------------------------------------------
> Jeg tvivler på at bestyrelsen kan finde en fælles
> holdning til dette spørgsmål,

Hvis bestyrelsen kun meldte noget ud når de alle var enige så ville der nok ikke rigtigt blive lavet noget i bestyrelsen

>og i hvert fald så
> tvivler jeg på, at den vil gå Loofts og Esbens
> vej, hvis man i det mindste dømmer udfra
> interessen på Ulvegraven

Siden hvornår har man nogensinde kunnet bedømme noget ud fra graven. Der er jo kun aktivitet herinde når folk skal brokke sig over spillere eler trænere. Resten af tiden er det jo de samme 5-10 mennesker der skriver.

> Kunne også forestille mig at den klart største
> procentdel af medlemmerne ikke ser nogen større
> problemer med dette lovforslag

Hvad bygger du det på? Tror at jeg kan tælle folk på en hånd der ikke kan se et potentielt problem i loven. Og så er det faktisk ligemeget om det er i eller langt uden for fodboldmiljøet. Det rykker i de fleste danskere der gider sætte sig minimalt ind i loven. Den flytter på de fleste danskeret retsfølelse og forståelse af uskyldig ind til andet er bevist.

> Derfor kan jeg godt forstå hvis man ikke ønsker at
> BW skal melde ud om dit og dat, hver gang der er
> et eller andet fremme

Hvis nogle medlemmer ønsker en udmelding fra bestyrelsen så kommer den vel? Kan da ikke forstille mig andet. Syntes jeg da klart at bestyrelsen har meldt ud. Hvis man som medlem ønsker noget så vil de tage det om og diskutere det. Så er det vel ligemeget om det er en udmelding om denne lov eller en bustur til HSV kampen. Om udmeldingen så er at de ik har nogen mening ved jeg så ik.

Men jeg kunne nu meget vel forestille mig at BW´s bestyrelse har en meningen om loven. Fordele og ulemper. For ligemeget om man er for eller imod kan man ikke komme uden om at der er fordele og ulemper. Tror så også stærkt på at de fleste aktive fans på tribunerne rundt omkring i landet ser flest ulemper. Og BW er vel lige så meget de aktives bestyrelse som den er alle de andres.

Og kan ikke se hvad antallet af medlemmer har med noget at gøre her. Tror næppe man havde lavet forsøget med en bus fra struer hvis alle 1600 medlemmer skulle spørges til råds. Bestyrelsen er valgt til at snakke for alle medlemmerne og hvis de 1500 af medlemmerne ikke er enige med bestyrelsen skulle de vel tage og vælge nogle andre? Hvis bestyrelsen vær gang skulle tage hensyn til 1600 individer så ville der nok ikke kommer særligt mange beslutninger ud.

> PS
> BW har vel iøvrigt også været med til på
> fanklubbernes vegne at udarbejde et slags
> høringssvar

Så har de vel os taget stilling?

> > Men lad dem nu for helvede holde juleferie.
>
> Det er sådan set også min tilgang til spørgsmålet
> om deres "indgriben"

Og endnu engang kan jeg kun sige som jeg har sagt før. Jeg ville have det utroligt dårligt med at bliver stemplet som hooligan fordi en eller anden tilfældig peger mig ud eller fordi der ryger et tomt ølkrus over hegnet efter man kommer bagud 2-0 i Århus. For mig ligger der noget helt andet i ordet hooligan.http://da.wikipedia.org/wiki/Hooligan Hvis du syntes denne beskrivelse passer fint på den gruppe dette lovforslag kan ramme så fint med mig. Men jeg synte ikke at røg, ølkast, skænderi med en vagt, provokationer af vagter og politi kan sidestilles med vold. Om det er forker eller ulovligt står ikke til diskusion. Men om det skal sidsetilles med grov vold ville? Nej vel. Når du er skrevet i det hooligan register så er du stemplet voldsmand og så er den ik længere.

Og igen igen vil jeg sætte spørgsmålstegn ved nødvendigheden af denne lov. Hvor tit har vi set problemer med hooligaliste på stadion. 1-2 gange om året fck og bif. Kan ikke se dette lovforslag skal nedsætte deres gøremål. Hvis vi nu regner med at vi kan holde de hooligans fra stadion. Hvor ser de så bold henne tror du? Nemlig ja det bliv sikkert set et sted tæt på stadion uden nogen form for kontrol og politi. Steder hvor eventuelle agressioner helt sikkert ville gå ud over flere uskyldige/uvedkommende. Hvis deverse fraktioner vil mødes at sloges så gør de det da. Med 2 år karantæne i baglommer har de da endnu mere tid til at lave dne slags. Hvad regner du med? At deres følelser for klubben forsvinder i løbet af 14 dage og så ender det med at de sidder hjemme i sofaen og ser håndbold med konen? Tror næppe de personer jeg vælger at kalde hooligans vil for den store åbenbaring af en 2 års karantæne. Tværtimod ser jeg da en fare for at unger der identicifere sig med desse grupper ser det som "in" at komme i dette register.

Helt ærligt så syntes jeg det virker en smule naivt at høre folk sige at de har sat sig ind i det her, men ikke ser nogen som helst problemer i dette forslag. Selvom at man er tilhænger af forslaget må man trods alt kunne se at forslaget har nogle faldgruber.

Og med hensyn til dig så virker det mest som om det er personerne bag meningerne og ikke så meget meningerne i denne tråd du har noeget imod. Men det er sikkert bare mig der overfortolker det.

Juleferie hvad er det?

Altoriso Skrev:
-------------------------------------------------------
> Her kan man se at BW havde 3 mand med til et
> seminar om emnet
> http://www.ulvegraven.dk/read.php?5,43375,43544#ms
> g-43544
>
> Ved også at Danske Fodbold Fanklubber har lavet et
> høringssvar, men hvis deres hjemmeside stadig er
> fairfans.dk så kan man lige pt ikke komme ind på
> siden



Så må man jo et eller andet sted gå udfra at BW´s bestyrelse er sat ind i sagen. Og om så bestyrelsen eneste kommentar er at de henviser til DFF´s udmeldelser såer er det jo os fint. Syntes at det er helt fair at nogle medlemmer gerne vil høre bestyrelsen i denne sag. Og nægter at tro at det kan være det store problem at få en udmelding fra dem. En mail og så er de på sagen.

Kan nu ikke forestille mig andet end et meget diplomatisk svar. Hvis BW havde de helt store problemer med lovforslaget så havde vi nok hørt om det.

Dennis (BW2479) Skrev:
-------------------------------------------------------

> Og med hensyn til dig så virker det mest som om
> det er personerne bag meningerne og ikke så meget
> meningerne i denne tråd du har noeget imod. Men
> det er sikkert bare mig der overfortolker det.


Nu har jeg jo tilkendegivet min holdning til emnet andetsteds, men vil dog lige proklamere at jeg bestemt ikke har noget imod nogle af "personerne bag meningerne"

Hekler er feks en af mine bedste venner indenfor fodboldverdenen, og også en rigtig god ven privat
Looft har jeg vist hygget mig med over lidt øl en enkelt gang i København

Så det er helt klart overfortolket fra din side

Jeg har bare valgt at deltage i denne debat, da der lige som ikke rigtigt var nogle der gad at give Hekler lidt modspil

> Og endnu engang kan jeg kun sige som jeg har sagt
> før. Jeg ville have det utroligt dårligt med at
> bliver stemplet som hooligan fordi en eller anden
> tilfældig peger mig ud eller fordi der ryger et
> tomt ølkrus over hegnet efter man kommer bagud 2-0
> i Århus. For mig ligger der noget helt andet i
> ordet
> hooligan.http://da.wikipedia.org/wiki/Hooligan
> Hvis du syntes denne beskrivelse passer fint på
> den gruppe dette lovforslag kan ramme så fint med
> mig. Men jeg synte ikke at røg, ølkast, skænderi
> med en vagt, provokationer af vagter og politi kan
> sidestilles med vold. Om det er forker eller
> ulovligt står ikke til diskusion. Men om det skal
> sidsetilles med grov vold ville? Nej vel. Når du
> er skrevet i det hooligan register så er du
> stemplet voldsmand og så er den ik længere.
>
> Og igen igen vil jeg sætte spørgsmålstegn ved
> nødvendigheden af denne lov. Hvor tit har vi set
> problemer med hooligaliste på stadion. 1-2 gange
> om året fck og bif. Kan ikke se dette lovforslag
> skal nedsætte deres gøremål. Hvis vi nu regner med
> at vi kan holde de hooligans fra stadion. Hvor ser
> de så bold henne tror du? Nemlig ja det bliv
> sikkert set et sted tæt på stadion uden nogen form
> for kontrol og politi. Steder hvor eventuelle
> agressioner helt sikkert ville gå ud over flere
> uskyldige/uvedkommende. Hvis deverse fraktioner
> vil mødes at sloges så gør de det da. Med 2 år
> karantæne i baglommer har de da endnu mere tid til
> at lave dne slags. Hvad regner du med? At deres
> følelser for klubben forsvinder i løbet af 14 dage
> og så ender det med at de sidder hjemme i sofaen
> og ser håndbold med konen? Tror næppe de personer
> jeg vælger at kalde hooligans vil for den store
> åbenbaring af en 2 års karantæne. Tværtimod ser
> jeg da en fare for at unger der identicifere sig
> med desse grupper ser det som "in" at komme i
> dette register.
>
> Helt ærligt så syntes jeg det virker en smule
> naivt at høre folk sige at de har sat sig ind i
> det her, men ikke ser nogen som helst problemer i
> dette forslag. Selvom at man er tilhænger af
> forslaget må man trods alt kunne se at forslaget
> har nogle faldgruber.
>
> Og med hensyn til dig så virker det mest som om
> det er personerne bag meningerne og ikke så meget
> meningerne i denne tråd du har noeget imod. Men
> det er sikkert bare mig der overfortolker det.
>
> Juleferie hvad er det?


Er fuldstændig enig i hvad du siger, og har også beskrevet det i næsten samme betydning i mit forrige indlæg, til det dokunmentar spot der er lagt ud på dr, hvis nogen har hørt det.

http://www.bif-support.dk/nyheder/nyheder.php?ID=474

Nu da BS har meldt sig ud af DFF så står det dem frit at udtale sig, og det har de så gjort!

Det er da godt at se at der i det mindste er en af de officelle fan klubber går ud og taler imod det lovforslag der står til at krænke den vigtige borger rettighed, som retsikkerheden er for vi fodbold fans. Så må man da bare håbe at flere af fanklubberne vågner op og melder ud at de er imod forlsaget. Jeg må sige jeg er dybt skuffet over at DFF har meldt positivt ud vedr. et sådant forslag der i den grad kan krænke fans i det ganske land.

Jeg håber BW anligger en lidt mere kritisk vinkel end DFF hvis en udtalelse skal laves.

Der kan så kun gisnes om denne store forskel på Brøndby Support og DFF mening om lovforslaget har været med til at gøre at Brøndby Support valgte at melde sig ud. Statmentet vedr. deres udmelding af DFF kunne godt tyde på det.

http://www.bif-support.dk/nyheder/nyheder.php?ID=473

Altoriso Skrev:
-------------------------------------------------------
> Dennis (BW2479) Skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Og med hensyn til dig så virker det mest som om
> > det er personerne bag meningerne og ikke så
> meget
> > meningerne i denne tråd du har noeget imod. Men
> > det er sikkert bare mig der overfortolker det.
>
>
> Nu har jeg jo tilkendegivet min holdning til emnet
> andetsteds, men vil dog lige proklamere at jeg
> bestemt ikke har noget imod nogle af "personerne
> bag meningerne"
>
> Hekler er feks en af mine bedste venner indenfor
> fodboldverdenen, og også en rigtig god ven privat
> Looft har jeg vist hygget mig med over lidt øl en
> enkelt gang i København
>
> Så det er helt klart overfortolket fra din side
>
>
> Jeg har bare valgt at deltage i denne debat, da
> der lige som ikke rigtigt var nogle der gad at
> give Hekler lidt modspil



Ok det er os fint. Nok bare mig der har utroligt svært ved at forstå hvordan en aktiv fan som dig selv ikke kan se nogle faldgruber i det lovforslag.

Og det eneste jeg kan se dig skrive er at du er for loven fordi du er bange for at holligalisme vil brede sig i DK. Men syntes ikke du tager standpunkt til om du tror dette forslag vil hjælpe på det og hvordan det skal hjælpe. Hvad vil du stille op med de voldige hooligans? Mener du seriøst at de stopper med udsigten til 2 års karantæne? I stedet for at fremlægge en halvfærdig hooligan lov så kunne Lene jo kigge på om disse voldsmænd for lange straffe nok.

Og så har jeg os svært ved at få et svar fra dig. Ved godt jeg har skrevet det nogle gange. Men syntes du at ølkast er vold? Syntes du at en unge der smugler røg med ind på stadion er en voldsmand? Syntes du jeg er en hooligan/voldsmand fordi jeg sviner nicolai vollquartz til? Er jeg en hooligan fordi jeg står og sparker lidt til en reklamebande efter at nicolai vollquartz dybest set har kostet os chancen for mesterskabet? Hvor går din grænse? Hvornår syntes du man skal i det register?

Dennis (BW2479) Skrev:
-------------------------------------------------------

> Og så har jeg os svært ved at få et svar fra dig.
> Ved godt jeg har skrevet det nogle gange. Men
> syntes du at ølkast er vold? Syntes du at en unge
> der smugler røg med ind på stadion er en
> voldsmand? Syntes du jeg er en hooligan/voldsmand
> fordi jeg sviner nicolai vollquartz til? Er jeg en
> hooligan fordi jeg står og sparker lidt til en
> reklamebande efter at nicolai vollquartz dybest
> set har kostet os chancen for mesterskabet? Hvor
> går din grænse? Hvornår syntes du man skal i det
> register?


Okay jeg prøver igen

Hooliganisme er for mig hovedsagligt dem der udøver vold
Frem for alt vold mod andre personer, men bestemt også vold mod andres ejendom

De andre ting forbinder jeg ikke direkte med hooliganisme, og det er vist også dig der prøver at lægge det min mund..

Jeg synes ikke man skal acceptere ølkast og fyrværkeri ( med mindre det er under ordnede forhold)


Essensen ved lovgivningen er, at jeg ikke tror at folk vil komme 2 år i et register for alle disse tilfælde, og at politiet nok skal sørge for at gradbøje det rimeligt

Altoriso, man kunne jo sagtens have lavet lovforslaget sådan at det skræddersyet til at virke på den måde du giver udtryk for.

Så skulle Lene Espersen, jo bare have forfattet det sådan, at vold og hærværk skulle til for at folk kunne ryge i registret, men at overtrædelser af de andre paragraffer ville virke, som skærpende omstændigheder.

Problemet med den manglende retsikkerhed ville i såfald stadig bestå.

Mener du der er tale om lovsjusk?

Altoriso Skrev:
-------------------------------------------------------
> Okay jeg prøver igen

Tak

> Hooliganisme er for mig hovedsagligt dem der
> udøver vold
> Frem for alt vold mod andre personer,

Hel enig, folk der kommer til bold for at sloges skal væk fra stadion.

>men bestemt
> også vold mod andres ejendom

Ikke helt enig syntes det må gå ind under hærværk og ikke vold

> De andre ting forbinder jeg ikke direkte med
> hooliganisme, og det er vist også dig der prøver
> at lægge det min mund..

Nej Alto prøver ikke lægge noget i din mund, prøver såmen bare at forstå dig.

> Jeg synes ikke man skal acceptere ølkast og
> fyrværkeri ( med mindre det er under ordnede
> forhold)

Til dels enig, men at kategorisere disse mennesker som holligans er ikke er korekt er vi vel enige om som jeg forstår dig nu. Men det er jo netop det loven giver politiet muligheder for. Men det ser du ik som et problem?

> Essensen ved lovgivningen er, at jeg ikke tror at
> folk vil komme 2 år i et register for alle disse
> tilfælde, og at politiet nok skal sørge for at
> gradbøje det rimeligt

Er en lov optimal når det æfhænger af politiets gradbøjning? Det vil sige i esbjerg kan man måske slippe afsted med noget man i randers for 2 års kanrantæne for. For sådan bliver det jo. Vær enkelt politikreds eller politimand vil ikke kunne gradbøje denne lov ens. Det kan vi vel hurtigt blive enige om? Er det optimalt?

Probelemet er at politiet bliver den dømmende kraft. Og ja den ene dag kan man os slippe godt fra at overhale en politibil med 140 på motorvejen og den næste gang man gør det for man måske en bøde. Men her snakker vi ik om en bøde på 510kr, vi snakker om en 2 årig karantæne (eller ind til en dommer for tid) og en stempling som hooligan/voldsmand. Det er i mine øjne ikke småting.

Brøndby support er fulde af lort når det kommer til forholdet mellem dem og DFF. Den virkelige historie er at BS bestyrelse har ondt i røven over betalingsnøglen hos DFF som er 1 kr. pr. medlem af den pågældende fanklub, uden at BS samtidig kommer til at have meget stor vægt når det kommer til stemmer ved diverse valg. Kort sagt, så kan de ikke tåle at det ikke er dem der alene sætter dagsordenen.

Tråden "vores udmeldelse af DFF" på SSO (kan ikke dybdelinke til den) afslører mellem linierne hvordan det virkeligt forholder sig, samtidig med at der er så meget uld i munden og mangel på informationer om DFF at det stinker langt væk.

At man melder sig ud af en forening fordi man er uenig i det arbejde bestyrelsen gør mener jeg principielt er det fuldstændig modsatte man burde gøre, for at påvirke foreningens arbejde (hvordan vil man gøre det udefra?). Med mindre man i en længere årrække har forsøgt at gøre sig gældende uden resultater, hvilket ikke er tilfældet for BS, der kun har været med i et par år.

På baggrund af hvad du skriver Thomas, så mener jeg det er helt rimligt at Brøndby Support melder sig ud. Hvis de syntes det er for dyrt at være med i DFF i forhold til hvad de får ud af det, så er det vel fair nok. Brøndby Support har jo mig bekendt ikke uendelige ressourcer, så man skal vel også tænke på hvad medlemmernes penge bliver brugt til. Er man så enda voldsomt uenig i hvad den forening man er medlem af melder ud eller foretager sig, ja så kan man med rette melde sig ud.

Medlems fanklubberne står jo også på et niveau inde for hvad DFF melder ud, hvis det så går stærkt imod nogle af dem, ja så kan de jo drage den slutning at de ikke vil være med i projektet mere.

Melder en fanklub sig in DFF så er de jo ikke stavnsbundet til at blive der i en lang årrække hvis de ikke er enige med foreningen.

For DFF er det jo selvfølgelig et irreterende tab at Brøndby Support melder sig ud. Da de vel er den anden største fanklub i Danmark og man derved taber en del validitet som forening.

Det er spørgsmålet om DFF overhoved lever op til sit formål, de er jo nu næppe ligefrem at arbejde for bedre rammer og forhold for fans, at man går ud og støtter et lovforslag der vil frarøve fans den basale borgerrettighed det er at man er uskyldig indtil andet er bevist og som samtidig åbner en ladeport for at idømme folk karantæner for petitesser. Petitesser kan direkte gøre at helt almindelige fans bliver stemplet som hooligans.

Brøndby Support har nok en del dårlige erfaringen med politiets magtbeføjelser, tænk bare på den absurde Herlev Sag. Så er det vel ret naturligt at man ikke ser positivt på en lov der giver mulighed for flere krænkelser.