Ulvegraven.dk

Kent skrev:
-------------------------------------------------------
> Hvorfor gør det ikke det?
>
> Så vidt jeg kan se, så har jeg næsten hele
> tifo-gruppen i tale herinde. De hører min og
> andres holdninger til det de laver, og så går jeg
> da ud fra, at det i en eller anden grad indgår i
> deres overvejelser, næste gang de laver noget.
>
> Desuden er folkene herinde vel kernefansene, så
> det er vel netop her, at en sådan diskussion om
> fankulturen skal tages. Så kan det være at jeg er
> i total undertal, og alle andre gerne vil have en
> anden udvikling end mig. Så er det vel fair nok -
> jeg hverken skal eller vil egenhændig bestemme
> hvordan fankulturen skal være. Men jeg vil gerne
> gøre min stemme hørt - og der er Ulvegraven vel
> det rette sted at gøre det.
>
> Kent


Jeg tror du tager fejl.
Dem jeg snakker med på stadion bruger ihvertfald sjældent Ulvegraven. Det kan godt være at de læser med herinde, men det er de færreste der gider debattere.
Din henvisning til top50 listen for skrevne indlæg tror jeg heller ikke holder helt.
De folk der skriver RIGTIG meget ser jeg sjældent til vores arrangementer. Og arrangementerne er netop der hvor kernefansne skal findes.

Men du må gerne komme med nogle underbyggende beviser. - det vil glæde mig meget


Søren Ross/

Men det er ikke mig, der skal levere beviserne - jeg har ikke adgang til top-listerne, og kender ingen af moderatorerne. Hvis en moderator laver listen kan vi jo i fællesskab gennemgå den.

Kent

>Nej, det troede de vel heller ikke i Silkeborg, hvis du spurgte dem for 1 år siden.

Mht til Silkeborg og nynazisme snakker vi så ikke om én person... Hallo vågn nu lige op og se det i den store sammenhæng... Tror du virkelig inderts inde, at om 5 år så er de danske stadions fyldt med nynazister der råber abelyde efter de farvede spillere og så banker dem bagefter.....


>Jeg synes absolut ikke det harmløst at begå hærværk mod en spillers hjem.

Så vidt jeg ved, så endte sagen med, at de unge der havde gjort det undskyldte og betalte for det stakit de havde ødelagt, og så kom sagen ikke længere. Det var en pludselig indskydelse de fik og altså ikke noget de havde planlagt i flere uger... Kald det drengestreger eller kald det hvad du vil, men organiseret hooliganisme var det vist næppe...


>Fint nok med mig, at der blev buh'et, men det var ikke det eneste, der skete.

Det er selvfølgelig også beklageligt at det blev råbt det efter ham, men så vidt jeg ved så er det første gang det sker på SAS-arena, og at det var jo nok ikke tilfældigt det var Pimpong det gik ud over. Der er trods alt mange der er utilfredse med at han forlod FCM, ikke at det godtgør deres racistiske bemærkninger. Ville da synes det var foruroligende hvis det var noget der skete hver gang en sort spiller var på SAS-arena...


>Igen, så affærdigerer du det som "drengestreger" - men hvor længe holder den undskyldning? - og burde man stadigvæk ikke gøre noget ved det?
Bare fordi man er fuld, er man da ikke undskyldt! - Du er stadig ansvarlig for din adfærd.

Tror du virkelig at ham der truede Fisker mente det for alvor. Det er selvfølgelig ingen undskyldning at han var beruset, men tror nok det havde en indvirkning. Jeg var selv i parken, og havde sgu da også lyst til at hilse på Fisker, han var trods alt stærkt medvirkende til, at vi ikke vandt vores første pokal...


>Hvad vil du så betragte som det første skridt? - det er ikke nok at komme med racistiske tilråb. Lave telefontrusler mod dommeren. Komme i slagsmål med modstanderfans. Hvad skal der til?? De 3 nævnte ting, er altså alle sammen strafbare!

Nu var jeg ikke til stede under det famøse flaskekast mod VFF´fansene, men jeg ved da, at der var gået mange ting forud. Hvis du fulgte med på thegreenpride.dk op til kampen, kunne du se at det ikke var småting bla Ross måtte ligge ører til. Nogen gange bliver det så bare for meget, men at sige at det har noget med hooliganisme at gøre, synes jeg altså er vildt overdrevet... Hvis det var sket mod fans fra Horsens eller FCN og helt uden grund, så synes jeg da det var foruroligende...



>For mig at se, så er der en masse tegn, der peger i den forkerte retning. Det bør der gøres noget ved. Det er lettere at stoppe det nu, end når det er groet fast som en del af fankulturen.


Jeg mener det er ting, som alle er opstået ud af andre situationer, og ikke noget der er planlagt ned til mindste detalje mange dage i forvejen....

Men du mener altså at vi er på vej til hooliganisme i FCM????

Lige som Søren Ross og Hekler er jeg uenig med dig i at "kernefans" er dem der læser mest herinde. Måske er der en 10 stykker og det er også dem Altoriso henviser til (os der finder på at tage bilen til Farum på mandag når busturen aflyses?), hvilket sikkert inkluderer undertegnede, Hekler, Søren og Peter (Annie?). Da vi selv er en del af disse må vi jo også være nærmest til at vide hvem det er.

Så Kent du diskuterer med nogle medlemmer af BW Tifo. Du diskuterer ikke med "kernefans" eller folk der repræsenterer den udvikling på SAS Arena som ikke bifalder. Hvis du er utilfreds med budskabet på banneret så fred med det, men du stopper ikke nogen uheldig udvikling ved at lade din harme gå ud over BW Tifo og du er sgu helt ærligt ved at rode dig ud i nogle vage argumenter. Ydermere så er det tydeligt at du har et horn i siden på Peter Ross hvilket skinner igennem i dine konstante udfald imod ham her på graven (søg selv på dine indlæg) og kønt er det ikke. Jeg har personlig udviklet et antipati mod dig udelukkende pga. det, men jeg skal ikke udtale mig på resten af debattørenes vegne (måske er jeg bare overbeskyttende for den frivillige arbejdskraft jeg har). "Man" skal passe på med at generalisere!

Lund

Det samme herfra..

Thomas Lund skrev:
-------------------------------------------------------
> Så Kent du diskuterer med nogle medlemmer af BW
> Tifo. Du diskuterer ikke med "kernefans" eller
> folk der repræsenterer den udvikling på SAS Arena
> som ikke bifalder. Hvis du er utilfreds med
> budskabet på banneret så fred med det, men du
> stopper ikke nogen uheldig udvikling ved at lade
> din harme gå ud over BW Tifo og du er sgu helt
> ærligt ved at rode dig ud i nogle vage argumenter.

For det første så lader jeg absolut ikke noget gå ud over bw-tifo. Prøv nu lige at læs hvad jeg har skrevet i de forskellige indlæg. Og jeg tror nok at mine argumenter er en hel del tydeligere end flertallet herinde.


> Ydermere så er det tydeligt at du har et horn i
> siden på Peter Ross hvilket skinner igennem i dine
> konstante udfald imod ham her på graven (søg selv
> på dine indlæg) og kønt er det ikke.

Jeg har absolut ikke noget horn i siden på Peter Ross, men jeg er uenig med ham i en række ting, når det kommer til hvordan fans skal opføre sig. Det vil du kunne finde masser af eksempler på. Uenigheder er baggrunden for debat - og det er vel det vi har dette forum til eller? Peter er så en af dem, der svarer igen, når jeg skriver, hvilket gør at der er et par debatter mellem os. Men husk lige, at der skal 2 til at debattere.

>Jeg har
> personlig udviklet et antipati mod dig udelukkende
> pga. det, men jeg skal ikke udtale mig på resten
> af debattørenes vegne (måske er jeg bare
> overbeskyttende for den frivillige arbejdskraft
> jeg har). "Man" skal passe på med at
> generalisere!

Du er meget velkommen til at være uenig med mig. Det undrer mig ikke du er det. Og når jeg nu har formanden i tale, så vil jeg da gerne høre hvor mange bestyrelsesmedlemmer man regner med skal smides ud af bestyrelsen i denne valgperiode, fordi de ikke kan finde ud af at opføre sig ordentlig? Bestyrelsesmedlemmernes er for mig også vigtige personer ift at skabe fankulturen, og det er ikke ligefrem fordi at de plejer at holde sig tilbage fra romerlys og flaskekast.

Men jeg vil da gerne høre din holdning som formand for forening til udviklingen der har været. Er du uenig i at der er begyndende problemer? Bør bestyrelsesmedlemmer ikke gå forrest i at vise hvordan man bør opføre sig? Hvad har du gjort for at sikre at der ikke sker gentagelser af tidligere episoder? Det er jo fint nok at smide folk ud af bestyrelsen efter de har gjort i nælderne, men det er vel bedre at forebygge end at helbrede?

Kent

Jacob2602 skrev:
-------------------------------------------------------
> Mht til Silkeborg og nynazisme snakker vi så ikke
> om én person...

nej, vi taler om en gruppe. En såkaldt fanfraktion.

>Hallo vågn nu lige op og se det i
> den store sammenhæng... Tror du virkelig inderts
> inde, at om 5 år så er de danske stadions fyldt
> med nynazister der råber abelyde efter de farvede
> spillere og så banker dem bagefter.....

Det er den vej udviklingen går i europæisk fodbold. Forhåbentlig ser vi det aldrig i dansk fodbold (selvom abelydene jo allerede forekommer). Men hvis bare vi ignorerer de første signaler, så er sandsynligheden større for at det går galt, end hvis man skrider ind.


> Så vidt jeg ved, så endte sagen med, at de unge
> der havde gjort det undskyldte og betalte for det
> stakit de havde ødelagt, og så kom sagen ikke
> længere. ´

Og så er det ikke noget problem længere? Så er det iorden at de gør det, bare de husker at undskylde bagefter.


>Det var en pludselig indskydelse de fik
> og altså ikke noget de havde planlagt i flere
> uger... Kald det drengestreger eller kald det hvad
> du vil, men organiseret hooliganisme var det vist
> næppe...

Jeg har vist aldrig kaldet noget som helst organiseret hooliganisme, men derimod dårlig udvikling i fankulturen.

> Det er selvfølgelig også beklageligt at det blev
> råbt det efter ham, men så vidt jeg ved så er det
> første gang det sker på SAS-arena, og at det var
> jo nok ikke tilfældigt det var Pimpong det gik ud
> over. Der er trods alt mange der er utilfredse med
> at han forlod FCM, ikke at det godtgør deres
> racistiske bemærkninger.

Hvis du så læste den tråd jeg linkede til, så gik det også ud over Ijeh.

> Ville da synes det var
> foruroligende hvis det var noget der skete hver
> gang en sort spiller var på SAS-arena...

Sjovt nok, så synes jeg at det er foruroligende at det sker bare en enkelt gang.

>
> Nu var jeg ikke til stede under det famøse
> flaskekast mod VFF´fansene, men jeg ved da, at der
> var gået mange ting forud. Hvis du fulgte med på
> thegreenpride.dk op til kampen, kunne du se at det
> ikke var småting bla Ross måtte ligge ører til.

Men vi er vel enige om, at der ikke er nogen, der tvinger Ross til at læse på viborgs forum? Og ingen tvang ham til at være i gågaden på det pågældende tidspunkt. Og ingen tvang ham til at kaste flasker. At VFF's fans er klaphatte undskylder altså ikke at vores også er det.

> Nogen gange bliver det så bare for meget, men at
> sige at det har noget med hooliganisme at gøre,
> synes jeg altså er vildt overdrevet... Hvis det
> var sket mod fans fra Horsens eller FCN og helt
> uden grund, så synes jeg da det var
> foruroligende...

Så hvis bare man har en god grund, og det sker mod VFF, så er det iorden? - Så må man godt kaste med flasker osv.

> Men du mener altså at vi er på vej til
> hooliganisme i FCM????
>

Nu er der jo flere herinde, der vilde med mine sammenligninger (og især vilde med at misforstå dem), så her kommer endnu en:

Hvis du putter en frø i varmt/kogende vand, så vil den springe væk med det samme. Hvis du placerer en frø i koldt vand, og så langsomt varmer det op, vil den blive siddende og ende med at blive kogt levende, da den fysiologisk set ikke er i stand til at registrerer langsomme ændringer i vandets temperatur.

Oversat til fankulturen i FCM: hvis man ikke er opmærksom på den udvikling der sker (men i stdet hele tiden bortforklarer det som enkelthændelser osv) så opdager man det ikke før det er for sent.

Kent

Kent skrev:
-------------------------------------------------------

> Nu er der jo flere herinde, der vilde med mine
> sammenligninger (og især vilde med at misforstå
> dem), så her kommer endnu en:
>
> Hvis du putter en frø i varmt/kogende vand, så vil
> den springe væk med det samme. Hvis du placerer en
> frø i koldt vand, og så langsomt varmer det op,
> vil den blive siddende og ende med at blive kogt
> levende, da den fysiologisk set ikke er i stand
> til at registrerer langsomme ændringer i vandets
> temperatur.
>
> Oversat til fankulturen i FCM: hvis man ikke er
> opmærksom på den udvikling der sker (men i stdet
> hele tiden bortforklarer det som enkelthændelser
> osv) så opdager man det ikke før det er for sent.
>
> Kent


Og hermed må folk vel snart have fattet hvilken pointe det er Kent hele tiden prøver at fremføre !

Jeg kan sagtens se nogle af de samme faresignaler, og dem har jeg også fremført tidligere i feks forbindelse med "flaskesagen"

Kent har nævnt flere uheldige episoder, og det er altså episoder som er sket inden for det sidste års tid

Det er og bliver IKKE en kritik af personer eller tifogruppen, men en kritik at visse holdninger blandt samme !

Jeg synes at alle navngivne personer med "uheldige" optrædener generelt er nogle kanongutter, og jeg respekterer dem utroligt meget for alt det arbejde de ligger i at være fans af FCM
Jeg bryder mig dog ikke altid om de tendenser samme personer kan fremføre feks i forbindelse med kampe, og det tror jeg også godt de ved, men det ændrer jo ikke ved at man også godt kan have det fint sammen ved de forskellige lejligheder

Jeg synes at det er synd når det ender med direkte mudderkastning, og det klæder i mine øjne ikke en formand at skrive "Jeg har personlig udviklet et antipati mod dig udelukkende pga. det", også selv om det da forklares ved "måske er jeg bare overbeskyttende for den frivillige arbejdskraft jeg har"


Iøvrigt synes jeg at det er fint nok med nogle "skarpe" debatter en gang imellem, for lige som at få vendt tingene noget mere
Kunne være lækkert hvis nogle flere deltog, men det er jo nok lidt svært pludselig at komme ind med et godt indlæg, når det nu kører så heftigt

Jammen det er vel den evindelige debat om hved en fan er for en, om det er roliganen, tlskueren, supporteren, eller ultraen der er målet.

Det handler jo ikke om at skabe enighed, det handler om at du ikke bliver fornærmet hver gang der er nogen der siger du ikke er en rigtig fan.

Kent skrev:
-------------------------------------------------------
> Thomas Lund skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Så Kent du diskuterer med nogle medlemmer af
> BW
> > Tifo. Du diskuterer ikke med "kernefans"
> eller
> > folk der repræsenterer den udvikling på SAS
> Arena
> > som ikke bifalder. Hvis du er utilfreds med
> > budskabet på banneret så fred med det, men
> du
> > stopper ikke nogen uheldig udvikling ved at
> lade
> > din harme gå ud over BW Tifo og du er sgu
> helt
> > ærligt ved at rode dig ud i nogle vage
> argumenter.
>
> For det første så lader jeg absolut ikke noget gå
> ud over bw-tifo. Prøv nu lige at læs hvad jeg har
> skrevet i de forskellige indlæg. Og jeg tror nok
> at mine argumenter er en hel del tydeligere end
> flertallet herinde.
>
>
> > Ydermere så er det tydeligt at du har et horn
> i
> > siden på Peter Ross hvilket skinner igennem i
> dine
> > konstante udfald imod ham her på graven (søg
> selv
> > på dine indlæg) og kønt er det ikke.
>
> Jeg har absolut ikke noget horn i siden på Peter
> Ross, men jeg er uenig med ham i en række ting,
> når det kommer til hvordan fans skal opføre sig.
> Det vil du kunne finde masser af eksempler på.
> Uenigheder er baggrunden for debat - og det er vel
> det vi har dette forum til eller? Peter er så en
> af dem, der svarer igen, når jeg skriver, hvilket
> gør at der er et par debatter mellem os. Men husk
> lige, at der skal 2 til at debattere.
>
> >Jeg har
> > personlig udviklet et antipati mod dig
> udelukkende
> > pga. det, men jeg skal ikke udtale mig på
> resten
> > af debattørenes vegne (måske er jeg bare
> > overbeskyttende for den frivillige
> arbejdskraft
> > jeg har). "Man" skal passe på med at
> > generalisere!
>
> Du er meget velkommen til at være uenig med mig.
> Det undrer mig ikke du er det. Og når jeg nu har
> formanden i tale, så vil jeg da gerne høre hvor
> mange bestyrelsesmedlemmer man regner med skal
> smides ud af bestyrelsen i denne valgperiode,
> fordi de ikke kan finde ud af at opføre sig
> ordentlig? Bestyrelsesmedlemmernes er for mig også
> vigtige personer ift at skabe fankulturen, og det
> er ikke ligefrem fordi at de plejer at holde sig
> tilbage fra romerlys og flaskekast.
>
> Men jeg vil da gerne høre din holdning som formand
> for forening til udviklingen der har været. Er du
> uenig i at der er begyndende problemer? Bør
> bestyrelsesmedlemmer ikke gå forrest i at vise
> hvordan man bør opføre sig? Hvad har du gjort for
> at sikre at der ikke sker gentagelser af tidligere
> episoder? Det er jo fint nok at smide folk ud af
> bestyrelsen efter de har gjort i nælderne, men det
> er vel bedre at forebygge end at helbrede?
>
> Kent


Det interessante er jo at hvis verden ser sådan ud i dene øjne, hvorfor forholder det sig så sådan.
Alle dem der stiller op og gør noget for klubben har altså et andet syn på sagerne end dig?

Hvis det er så forfæreligt og alle episoderne du henviser til høre til før generalforsamlingen, hvorfor har du så ikke gjort noget?

For mig lyder du bare som en gal mand af den slags der på udebane sætter sig bag de tilrejsende fans og beder dem sætte sig ned og holde kæft så han kan se noget bold.

Hvorfor blive du ikke hjemme ved skærmen og skruer ned, så du ikke kan høre hvis noge skulle komme til at sige en bandeord?

Kent, synes vi skal stoppe diskutionen her, vi har hver vores synspunkter og sådan er det...

Men vil da gerne vide, hvad du synes der skal til, for at undgå at vi udvikler os i den forkerte retning, som du jo åbenbart mener vi er på vej imod...

Kom du frem med dine holdninger til bla bestyrelsen på generalforsamlingen?

På tale? Jeg er ellers ikke svær at få fat på.

Lad mig vende den om: Hvad kunne DU godt tænke dig at vi skulle gøre?

Thomas Lund skrev:
-------------------------------------------------------
> Lad mig vende den om: Hvad kunne DU godt tænke dig
> at vi skulle gøre?

OK - her kommer et meget konkret forslag til, hvordan man kunne arbejde hen mod en bedre fankultur:

Der er BW's formål at give FCM den størst mulige opbakning. Men præcist hvad dette indebærer er vel lidt uklart - og man kan diskutere om de episoder, som jeg har hevet i løbet af denne tråd passer med dette formål eller ej. Der kan være mange forskellige definitioner på "størst mulig opbakning". Men for at kunne vurdere hvorvidt man opfylder det formål, er det nødvendigt med en klar definition på det. Den savner jeg, og det burde være bestyrelsens opgave at lave denne definition.

Hvad er "opbakning" - er det at råbe "FC Zulu"? Det synes jeg ikke. Jeg godt klar over at BW's bestyrelse ikke kan gøres ansvarlig for hvad folk synger, men derfor kan de godt være med til at præge folks holdninger.

Et eksempel på en sådan definition kunne være:
"BW skal gennem sin opbakning til FCM bidrage til klubbens succes. Opbakningen skal ske gennem tifoer, sang, musik og positive tilråb før, under og efter kampe. Både i modgang og medgang skal BW have en positiv indflydelse på stemningen på og udenfor banen, og opildne spillerne til at yde deres bedste. BW må under ingen omstændigheder udvise truende adfærd overfor dommertrioen, modstanderhold eller deres fans"

(jeg vil lige understrege at det altså bare er et eksempel, jeg lige hurtig har lavet)

2 måder konkret at måle hvorvidt det så lykkes at opfylde målsætningen, er ved enten at følge med i DBF's fanbarometer, eller endnu bedre DBU's fair play liste (hvor tilskuernes opførsel bedømmes).

Faktisk kunne jeg godt tænke mig at man fra BW's side havde en konkret målsætning der hed, at man ville være den klub, der får den bedste bedømmelse af tilskuerenes opførsel i DBU's fair-play konkurrence. Hvis det lykkedes er man jo direkte med til at øge klubbens chancer for at få en billig UEFA-cup plads (som det skete med EfB i denne sæson). Det betyder også at man ikke bare skal se på sin egen opførsel, men også forsøge at påvirke de andre tilskuere på stadion, fx ved at tage fat i folk, der starter racistiske sange o.lign.

Om dbu's fair play (pkt 6 er tilskuerne)

http://www.dbu.dk/page.aspx?id=728

Kent

Hørt! Kent har fuldstændig ret når han ser glidebanen i fankulturen. At han så bliver affejet med at han skal komme med forslag til forbedring før han må komme med kritik, det holder sgu ikke.
Jeg tror netop Kent forsøger at starte diskussionen så vi kan komme frem til en fælles løsning på problemet. Og så skulle jeg lige til at skrive et eller andet med at hvis det var Kent der kom frem med løsningsmodellen alene var der nok folk der ikke ville bakke op, når han nu ikke er "kernefan".


Venlig hilsen
Simon Gaston

Er det en strikkeklub vi er medlem af...???