Ulvegraven.dk

athos Skrev:
-------------------------------------------------------
> De intentioner har FCM ikke forbrudt sig imod, så
> vidt jeg er orienteret.
> Ok, DBU vil så gerne have nyfortolket reglerne og
> lukket "huller" - og måske er FIFA med på det.
> Lad os se!

Er det ikke netop intentionen FCM har forbrudt sig mod? Rent juridisk er der nok ikke så meget at komme efter, da FCM efter min fortolkning ikke decideret har brudt nogen regel, men jeg mener da bestemt at de har forbrudt sig mod intentionen ved at finde et smuthul.

Det er lige det er der kernen. FCM har ikke brudt reglerne, men reglernes ånd.

Jeg er ved at brække mig over nogle af mine med-FCM fans over den benægtelse der lyder som 55 mini-ørgaard.

Nej FCM bryder ikke reglerne rent juridisk, kan vi så godt holde op med at diskutere det?

Nej spilleren fra Nigeria kommer IKKE til Ikast for at studere. det er helt åbenlyst at studiet er et "skalkeskjul" fordi ellers ville FCM bryde reglerne.

Jeg har kun læst 1. del med Salami, men det er da helt klart ikke de studiemæssige kvaliteter der skaffede ham en plads på akademiet.

Jeg tror på at vi skal lave en ændring af reglerne, for selvfølgelig skal det være muligt for ansvarlige klubber at tilbyde Salami en chance for at komme til Europa.

Men som reglerne er udformet i dag, så er det for at forhindre at vi laver det vi gør på akadamiet, så er den ikke længere.

I bund og grund er det utroligt svært at lave aftaler på dette område, da det ikke er DBU der giver opholdstiladelserne. DBU skal kun afgøre om en allerede accepteret studerende må spille fodbold også.
Her tror jeg at globaliseringen (i Danmark) vil gøre det meget svært at forhindre mennesker født/bosat uden for Europa at få studieordninger (som på akadamiet) i et Europæisk land.

Men det er ikke nemt, jeg tror mange kun ser det som positivt at vi giver drenge som Salami en chance, vi skal bare huske at for hver Salami findes der 100-vis der ikke nåede så langt.

Poulsgaard

@ Poulsgaard

Det var da befriende at læse dit indlæg. Jeg kan kun være helt enig )

Jeg syntes det er alt for sjældent at folk lige træder et skridt tilbage og ser tingene fra en anden siden. Men igen det er jo nok fordi, vi mange gange er styret af hjertet og ikke af hjernen. Men vi mænd er jo heldigvis undskyldt, da det er ligger i vores gener at hjernen nogle gange slår fra og vi istedet tænker med andre dele af kroppen )

De herinde som ser sagen fra formålet eller ideen forud for lovgivningen i kombination med DBUs egen regelsæt, kan så være sikre på, at DBU ad den vej vil forsøge, at lukke for Nigerianske fodboldspillers muligheder for fodboldmæssig kompetenceudvikling før de er fyldt 18 år via. moderne forhold i Danmark – dvs. de enten skal udviklingen i Nigeria ( hvor fysiske overgreb er en del af fodboldopdragelsen), eller FCM mv. skal håndplukke helt unikke supertalenter, som kan overhale danske/ europæiske fodboldspiller, som har spillet fodbold siden de var 3 – 5 år, og på eliteplan fra de var 15 år for Danmarks vedkommende.

Jeg må indrømme, at jeg forholder mig til ( modsat DBU og andre) hvorvidt lovgivningen og reglerne er brudt ( ligesom FCM). I taler om at se tingen fra den anden side, men måske også tingen skulle ses fra den tredje side – der ligesom glemmes den tredje part. Det er rigtigt, at FCM ikke kan redde hele Nigerias (fodbold)befolkning, men FCM gør en forskel med at åbne muligheden for håb hos de som ingen håb har. FCM har gjort en forskel ved at give håb til, fx Femi, Salami og B. Collins mv. Det er også rigtigt, at ligesom nogle vælges til, så vælges mange flere fra, men hvilke moralske/ etiske overvejelser er det, som gør at fordi FCM ikke kan ”redde” dem alle sammen, så må FCM ikke give håb til et mindretal? – hvorfor skal kommende genrationer af Salamier, Femier og B. Collinser ikke længere have ret til at håbe og forfølge en drøm. Hvis vi venter til de er 18 år, så kan det jo let blive for sent for, fx gadebørn som Salmi mv.

Det der får mig til at ” kaste op”, hvis vi skal bevare den termonologi er, at der meget tæt laves paralleller til danske unge og Nigerianske unge – nærmest på grænsen til homogenitet, fx de flytter hjemmefra for tidligt ( hvor er hjemmet for en hjemløs?), det er hårdt psykisk med en så fremmed kultur? ( hvor vigtigt er det for den der sulter – jeg er sikker på, at fysiske behov kommer før psykiske behov jf. Maslow) mv. Til gengæld ser jeg denne anden moralisering, som udtryk for en ide om samt ønsket om, at handle på ” den gode” måde. Jeg ser det som etnocentrisme ( og i andre kontekste som, fx magtkamp og interessekonflikter – fra mit synsvinkel er Etisk snak om Nigerianerne en ” trojansk hest”, som skjuler de bagvedliggende grunde for DBU leder efter et eller andet et eller andet sted, som kan ” stække” FCM).

Altså hvis vi kunne slippe fra alle de "smarte" udtryk fra de danske universiteter kunne det da være rart

Og udover at dit indlæg er lidt langt, så mange måske vælger ikke at læser det, så har du faktisk ret i flere pointer, og har derfor et godt modspil til Poulsgaards ellers glimrende indlæg

Feks: Hvorfor skal en ung nigerianer først have lov til at forfølge sin drøm, når han bliver 18 år - sådan foregår det da ikke i den indistrualiserede verden


Nej den eneste løsning ville være, at hvis der skal være en løsning på problemet, så skal der fastsættes nogle rimelige krav til dem, der tager unge afrikanere op, men det er jo nok en diskussion for de høje herrer i fodboldforbund og statssamfund

topscore Skrev:
-------------------------------------------------------
> Det er rigtigt, at FCM ikke kan redde
> hele Nigerias (fodbold)befolkning, men FCM gør en
> forskel med at åbne muligheden for håb hos de som
> ingen håb har. FCM har gjort en forskel ved at
> give håb til, fx Femi, Salami og B. Collins mv.
> Det er også rigtigt, at ligesom nogle vælges til,
> så vælges mange flere fra, men hvilke moralske/
> etiske overvejelser er det, som gør at fordi FCM
> ikke kan ”redde” dem alle sammen, så må FCM ikke
> give håb til et mindretal? – hvorfor skal kommende
> genrationer af Salamier, Femier og B. Collinser
> ikke længere have ret til at håbe og forfølge en
> drøm.

Jeg mener ikke at du ser på "problemet" i det store perspektiv. Det FCM gør for afrikanerne er superflot. Ingen tvivl om det. Men hvis det FCM gør er lovligt åbner det op for at alle andre klubber kan gør det samme. Så er det jo "problemet" breder sig. For så er der ikke tale om 3 afrikaner pr. år, men mange flere. Det er det DBU/FIFA vil bremse. Ikke FCM som så, men hullet der gør det muligt fra alle andre at bruge samme model. Og da de ikke kan lave undtagelser så rammer det jo også FCM i sidste ende.

Kan du ikke se problemet i at der evt. bliver hentet 60 afrikanere herop? Hvor mange af dem tror du vil slå igennem, da de sidste 40 måske ikke er så gode som de første 20?

Pacman Skrev:
-------------------------------------------------------
> topscore Skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Det er rigtigt, at FCM ikke kan redde
> > hele Nigerias (fodbold)befolkning, men FCM gør
> en
> > forskel med at åbne muligheden for håb hos de
> som
> > ingen håb har. FCM har gjort en forskel ved at
> > give håb til, fx Femi, Salami og B. Collins mv.
> > Det er også rigtigt, at ligesom nogle vælges
> til,
> > så vælges mange flere fra, men hvilke moralske/
> > etiske overvejelser er det, som gør at fordi
> FCM
> > ikke kan ”redde” dem alle sammen, så må FCM
> ikke
> > give håb til et mindretal? – hvorfor skal
> kommende
> > genrationer af Salamier, Femier og B. Collinser
> > ikke længere have ret til at håbe og forfølge
> en
> > drøm.
>
> Jeg mener ikke at du ser på "problemet" i det
> store perspektiv. Det FCM gør for afrikanerne er
> superflot. Ingen tvivl om det. Men hvis det FCM
> gør er lovligt åbner det op for at alle andre
> klubber kan gør det samme. Så er det jo
> "problemet" breder sig. For så er der ikke tale om
> 3 afrikaner pr. år, men mange flere. Det er det
> DBU/FIFA vil bremse. Ikke FCM som så, men hullet
> der gør det muligt fra alle andre at bruge samme
> model. Og da de ikke kan lave undtagelser så
> rammer det jo også FCM i sidste ende.
>
> Kan du ikke se problemet i at der evt. bliver
> hentet 60 afrikanere herop? Hvor mange af dem tror
> du vil slå igennem, da de sidste 40 måske ikke er
> så gode som de første 20?

Pacman Skrev:
-------------------------------------------------------
> topscore Skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Det er rigtigt, at FCM ikke kan redde
> > hele Nigerias (fodbold)befolkning, men FCM gør
> en
> > forskel med at åbne muligheden for håb hos de
> som
> > ingen håb har. FCM har gjort en forskel ved at
> > give håb til, fx Femi, Salami og B. Collins mv.
> > Det er også rigtigt, at ligesom nogle vælges
> til,
> > så vælges mange flere fra, men hvilke moralske/
> > etiske overvejelser er det, som gør at fordi
> FCM
> > ikke kan ”redde” dem alle sammen, så må FCM
> ikke
> > give håb til et mindretal? – hvorfor skal
> kommende
> > genrationer af Salamier, Femier og B. Collinser
> > ikke længere have ret til at håbe og forfølge
> en
> > drøm.
>
> Jeg mener ikke at du ser på "problemet" i det
> store perspektiv. Det FCM gør for afrikanerne er
> superflot. Ingen tvivl om det. Men hvis det FCM
> gør er lovligt åbner det op for at alle andre
> klubber kan gør det samme. Så er det jo
> "problemet" breder sig. For så er der ikke tale om
> 3 afrikaner pr. år, men mange flere. Det er det
> DBU/FIFA vil bremse. Ikke FCM som så, men hullet
> der gør det muligt fra alle andre at bruge samme
> model. Og da de ikke kan lave undtagelser så
> rammer det jo også FCM i sidste ende.

Jamen, er det er problem – og er problemer ikke også udtryk for en konstruktion????

Hvad nu hvis vi tog vores ” problembærende briller af” og skiftede den ud med ” mulighederne briller”. Du kan have ret i, at hvis området bare får lov ” at sejle i sin egen sø” uden dynamisk lovgivning, så går det galt i forhold til dynamiske tilstande – det gælder i øvrigt for alle andre lovområder også. Heldigvis er love og regler mulige at tilpasse.

Mit forslag er, at ikke lukker af, og nærmest bygger en ” mur” rundt om Danmark, fx gennem et totalt forbud. Hvorfor ikke lave nogle regler om, fx antal fx nyerhvervede pr. år samt total i hver klub, påkrævede forhold ( fx kost logi, uddannelseskrav mv.) etc. Herfra kan DBU så udbygge regler efter ” bedste praksis”. Jeg syntes, at DBU har ” valgt” ( hvis ikke FIFA har valgt for DBU) at være meget ensporet fokuseret på hypotetiske negative fremtidsproblemer, som ikke er her. For mig minder tankegange om, den som herskede for Danmark kom ind i det indre marked: her blev vi skræmt af, hvordan det ville vælte med arbejdskraft ind over lille bitte Danmark, men vores erfaringer i dag er, at der godt nok indimellem er nogle Polakker heroppe ( som udnyttes), men skræmmeeksemplerne var slet ikke i forhold til vores erfaringer. Kan DBU ikke bygge praksis på erfaringer, fx i stedet for et negativt syn på fremtiden???
>
> Kan du ikke se problemet i at der evt. bliver
> hentet 60 afrikanere herop? Hvor mange af dem tror
> du vil slå igennem, da de sidste 40 måske ikke er
> så gode som de første 20?

Selvfølgelig skal vi forholde os til problemet – altså når det er der. Det er svært konkret, at forholde sig til 60 upersonificerede afrikaner. For slet ikke, at tale om, hvordan man skal tage højde for spillermarkedtsprognose ( taler vi nær eller fjern fremtid?) er de alle venstre bak klassespiller ( så er det næsten et problem at få ” importeret” nok af dem), hvor mange bliver solgt til udenlandske eller danske klubber?

Jeg er slet ikke så ” nervøs” for en mulig fremtid; hvis vi forholder os til, at i FCM tvivler jeg på, at vi ikke kan få solgt, fx Salami, Femi og B. Collins. Hvis jeg skulle servere en lækkerbisken til din teori, så er jeg nok mere bekymret for, fx Pokus fremtid. Ham ville jeg blive glad for, hvis vi kan finde en god klub til ham.

Kunne íkke være mere enig. Det er ren protektionisme at unge ikke skal have lov til at komme herop og forfølge en drøm. Det er da 1000000000 gange bedre, at de kommer herop, får noget ballast og har nogle gode stunder. Samtidig tror jeg også det er vigtigt, at give de unge en god uddannelse og en tro på sig selv i, at de har nogle evner (ud over fodbolden), der kan give dem et bedre liv. Bare det de oplever andre vilkår end derhjemme, kan få dem til at håbe på et bedre liv.

I stedet for at lovgive sig ud af det her, burdre DBU indgå en konstruktiv dialog. Altså se på forholdene; hvordan har de unge det, hvad sker der med dem, mens de er i DK. Hvordan udvikler de sig? Hvad vil de selv? Og hvad med deres forældre? Hvilke drømme og ønsker har de for deres unge? Vil forældrene helst have, at de bliver i hjemlandet og dør af sult, eller at de kommer til Danmark og udvikler sig selv i positiv retning? Hvis DBU har så meget sympati med de unge, hvorfor ser de ikke på forholdene, hvis de mener, at de unge bliver udnyttet???

Jeg kan SLET ikke se, hvad der skulle være så negativt ved, at vi har nogle unge på et akademi, hvor de går i skole og bliver klogere, samtidig med at de forfølger deres drømme.

Selvfølgelig kan vi ikke have 1000000000 unge herop. Men DBU har INTET at sige i denne sag. Det er en sag for udlændingestyrelsen og ingen andre. Og de plejer at have rimelig godt styr på sagerne. Så hvad er folk bange for??? At flere klubber gør som os. Det vil da kun give flere ungen chancen og være med til at hjælpe. Så ser jeg hellere nogle krav til de uddannelser, som de unge deltager i. Altså hvad skal de kunne, og hvad er målet med uddannelsen. Det kan godt være, at disse krav er til stede. Men så er det vel på tide at fokusere på det.

Folk taler om et hul. Hvad er det for et hul? Et hul i lovgivningen har jo kun betydning, hvis det går ud over folk. Hvem går det ud over i denne sag? Jeg kan ikke se eksempler på, at unge bliver smidt af nær ved grænsen til Afrika, og får lov til at passe sig selv.

Hvorfor kan DBU ikke komme med noget konkret, i stedet for at sige, at det her må vi ikke, for det syntes de er forkert. Og i øvrigt er de andre klubber enige med DBU, for de var jo ikke med fra start (henfør forskerordningen).

Skal vi ikke til at være konkrete i stedet for at sige, at man kan spå fremtiden. Hvad vil der ske hvis nu. Det kan man absolut ikke bruge til noget. Nej, i stedet dømmes FCM og spillertilladelser tilbageholdes. Er man ikke uskyldig indtil andet er bevist?

Jeg mener ikke at forskerordningen styrker superligaen samlet set. Ja, vi får nogle store kapaciteter til Danmark. Men skulle alt være korrekt, skulle spillerne vurderes som i England, hvor de skal have en arbejdstilladelse for at spille. Og det er ikke specielt nemt i England. Så kan vi udelukke alle de spillere, der ikke er en tand bedre end de danske, men det ser bare bedre ud på holdkortet, hvis man har en eller anden tidligere god spiller med.


> DBU har en del at skulle have sagt. Der er et
> regelsæt, der beskytter drenge fra 3.
> verdenslande. Det kan naturligvis virker som en
> hæmsko for den talentfulde 16-årige fra Uganda, at
> han ikke må komme til Europa for at spille
> fodbold. Men situationen er bare så ulige mellem
> en 16-årig og en europæisk fodboldklub, at man har
> indført nogle regler der sikrer, at
> fodboldspilleren skal være voksen, før han må
> fjernes fra sin familie og flytte til et fremmed
> kontinent, hvor alle jævnaldrende i omgangskredsen
> er hans konkurrenter, og de personlige relationer
> med voksne bygger på, at han kun er noget værd,
> hvis han er god nok til fodbold.

Jævnfør ovenstående er det jo netop derfor FCM også har en skole, så de unge kan lære noget. Der er da også unge danskere der tager til England for at prøve lykken. Hvorfor er det så meget anderledes??? Men derfor er det også vigtigt, at de unge mødes til andet end fodbold. Sådan har adskillige sportscollages fungeret i praktisk talt hele verdenen. Jeg tror ikke fodboldspillere og trænere udlukker den dårligste spiller på holdet, og ikke gider være venner med ham. Så ved jeg ikke lige hvor mange spillere fra AGFs førstehold sidste år, der var venner

Lars EC Skrev:
-------------------------------------------------------

> Folk taler om et hul. Hvad er det for et hul? Et
> hul i lovgivningen har jo kun betydning, hvis det
> går ud over folk. Hvem går det ud over i denne
> sag?

Ingen pt. Men hvis alle klubber for lov til at lave FCM-modellen KAN alle jo hente unge børn fra Afrika og reelt sætte artikel 19 ud af spil. Enig?

> Jeg kan ikke se eksempler på, at unge bliver
> smidt af nær ved grænsen til Afrika, og får lov
> til at passe sig selv.

Inden den famøse artikel 19 kom, var det jo tilfældet, at de afrikaner der ikke kunne bruges bare blev dumpet. Men hvis der bliver åbnet for FCM-modellen er vi jo tilbage igen. At der er frit slag med at importere billige unge afrikanere. De som ikke kan bruges bliver kasseret. Det er dem det vil gå udover.

> Hvorfor kan DBU ikke komme med noget konkret, i
> stedet for at sige, at det her må vi ikke, for det
> syntes de er forkert. Og i øvrigt er de andre
> klubber enige med DBU, for de var jo ikke med fra
> start (henfør forskerordningen).

DBU har sagt at FCM ikke overholder HENSIGTEN i artikel 19. At man ikke MÅ hente spillere under 18 i den 3. verden(herunder Afrika). De andre klubber(Aab) vil gerne vide om det er tilladt, da de også læser HENSIGTEN med reglen modsat FCM der har valgt at udnytte lovens bogstaver(ja man kan godt dømmes for ikke at overholde en hensigt i en lov)

> Skal vi ikke til at være konkrete i stedet for at
> sige, at man kan spå fremtiden. Hvad vil der ske
> hvis nu. Det kan man absolut ikke bruge til noget.

Der bliver jo spået om negative og positive ting. Det er jo en selvfølge at dem på akademiet har en lys fremtid foran sig. Men det er noget pjat der ikke kan bruges til noget når det er negativt. Det er en om'er.

> Nej, i stedet dømmes FCM og spillertilladelser
> tilbageholdes. Er man ikke uskyldig indtil andet
> er bevist?

FCM er ikke dømt eller straffet. Det bliver de heller ikke, men den metode FCM bruger, som strider mod HENSIGTEN, bliver lukket. Det er så måske en straf, men når man er grænsesøgende så er det jo en risiko der følger med.

> Ingen pt. Men hvis alle klubber for lov til at
> lave FCM-modellen KAN alle jo hente unge børn fra
> Afrika og reelt sætte artikel 19 ud af spil.
> Enig?
Fuldstændig enig. En lov er en lov og den skal holdes. Og den er lavet for at beskytte unge. Men hensigten med loven er jo at beskytte de unge. Derfor mener jeg det er vigtigt at undersøge alle forhold, før man lukker fuldstændig ned for sagen og proklamere FCMs metoder som ulovlige. Den kan jo være, der er positive aspekter i FCMs måde at gøre tingene på. Og det vil betyde en tilføjelse til loven i positiv retning, i stedet for at stramme loven.
>

> Inden den famøse artikel 19 kom, var det jo
> tilfældet, at de afrikaner der ikke kunne bruges
> bare blev dumpet. Men hvis der bliver åbnet for
> FCM-modellen er vi jo tilbage igen. At der er frit
> slag med at importere billige unge afrikanere. De
> som ikke kan bruges bliver kasseret. Det er dem
> det vil gå udover.

Ovenstående skal vi væk fra ja. Ingen klubber skal kunne udnytte unge mennsker med en drøm, for blot at kassere dem. Der må ikke være frit slag.


> DBU har sagt at FCM ikke overholder HENSIGTEN i
> artikel 19. At man ikke MÅ hente spillere under 18
> i den 3. verden(herunder Afrika). De andre
> klubber(Aab) vil gerne vide om det er tilladt, da
> de også læser HENSIGTEN med reglen modsat FCM der
> har valgt at udnytte lovens bogstaver(ja man kan
> godt dømmes for ikke at overholde en hensigt i en
> lov)
Det kan godt være at FCM i forhold til, hvad der har været fremme, ikke overholder hensigten med loven. Men har vi hørt alt om sagen? Er det hele tænkt ordentligt igennem? Kender DBU til alle forhold i sagen? Jeg syntes da personligt, det er et spændende projekt FCM har. Og de unge har det godt og forholdene ser tilsyneladende ud til at være i orden.


> FCM er ikke dømt eller straffet. Det bliver de
> heller ikke, men den metode FCM bruger, som
> strider mod HENSIGTEN, bliver lukket. Det er så
> måske en straf, men når man er grænsesøgende så er
> det jo en risiko der følger med.

Ja, men nu må vi se hvad der sker. Nogle håber på det ene, mens andre håber noget andet. Forhåbentlig kommer det ikke til at gå ud over de unge.