Ulvegraven.dk

Var det ikke en ide i aften, via sang og bannere, fra fansene's side at signalere til Troest, at vi ønsker han bliver i klubben. Ikke sikkert at det batter noget, men det vil da bestemt ikke være nogle skade til - måske også overfor CP?

Det er jo det eneste vi som fans kan gøre for at påvirke dem lidt..

Personligt håber jeg de begge bliver. Mener pt. vi har DK's bedste forsvar.

Bobby Skrev:
-------------------------------------------------------
> Var det ikke en ide i aften, via sang og bannere,
> fra fansene's side at signalere til Troest, at vi
> ønsker han bliver i klubben.

Ønsker vi da det ?

Du har da ikke læst ret meget i denne tråd, hvis din oplevelse er, at folk ønsker Troest bliver.

De lønkrav han stiller er horrible, og dem skal vi ikke honorere. Troest er enten blind eller dum, hvis ikke han kan se, at på lidt længere sigt er det smarteste han kan gøre, at forlænge med os, for så at score den helt store økonomiske gevinst, ved at skifte til udlandet om 1 til 2 år. Hans løn i den periode, betyder ikke det store, da det alligevel er peanuts ift udlandet. Han skal ikke stirre sig blind på den korte bane, men i stedet have fokus på den lange. I den forbindelse er FCM klart den bedste klub at være i, da han for det første er sikker starter (og dermed har mulighed for at vise sig frem), og for det andet er vi den klub der sender flest spillere afsted til gode aftaler i udlandet. Hvis han gerne vil ende som brormand eller Søren Jensen i Odense, så fred være med det. Klogt er det sgu i hvert fald ikke.

Kent ? Derfor har Bobby stadig ret?!
Hvis det er vi nu "støtter" ham, så kan det være han føler vi står bag ham,
og derfor kan det være at han så vil sænke sine krav lidt hvis han kan se vi gerne
vil beholde ham ?

Det Kent mener er, at det var noget man skal gøre HVIS vi ønsker han bliver. Hvis Kent ikke ønsker det mener han jo ikke at det er nødvendigt og personligt bakker jeg op om Kent i det her spørgsmål. Troest's far sagde til Bold.dk at fcm skulle være taknemmelige over at få troest gratis. Javel farmand, men burde troest ikke også være taknemmelig overfor fcm for at have spillet omkring 83 førsteholdskampe i en alder af 20 år??? Jeg mener at hvis han kan se en bedre kontrakt i OB så fint nok, men så øger han IKKE muligheden for at komme til udlandet.

Kent Skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Ønsker vi da det ?
>
> Du har da ikke læst ret meget i denne tråd, hvis
> din oplevelse er, at folk ønsker Troest bliver.
>
> De lønkrav han stiller er horrible, og dem skal vi
> ikke honorere. Troest er enten blind eller dum,
> hvis ikke han kan se, at på lidt længere sigt er
> det smarteste han kan gøre, at forlænge med os,
> for så at score den helt store økonomiske gevinst,
> ved at skifte til udlandet om 1 til 2 år. Hans løn
> i den periode, betyder ikke det store, da det
> alligevel er peanuts ift udlandet. Han skal ikke
> stirre sig blind på den korte bane, men i stedet
> have fokus på den lange. I den forbindelse er FCM
> klart den bedste klub at være i, da han for det
> første er sikker starter (og dermed har mulighed
> for at vise sig frem), og for det andet er vi den
> klub der sender flest spillere afsted til gode
> aftaler i udlandet. Hvis han gerne vil ende som
> brormand eller Søren Jensen i Odense, så fred være
> med det. Klogt er det sgu i hvert fald ikke.


Jeg siger bestemt ikke, at vi skal betale overpris for ham. Nu er det jo heller ikke sikkert at alt hvad der står i pressen er sandt. Selvfølgelig skal vi ikke betale overpris for Troest, men kan vel ikke bebrejede ham, at han forsøger at forhandle den bedst mulige kontrakt på plads, eller hvad?

Selvfølgelig er det individuelt om man ønsker han bliver. Personligt synes jeg han er meget vigtig for klubben. I mine øjne holder han højt nivaeu i næsten hver kamp. Det kan godt være han mangler lidt femad af banen, men han er trods alt kun 20 år og alligevel en af de mest rutinerede i forsvaret.

Vi kan meget vel stå i en situation til sommer, hvor Kjær, Troest og CP forsvinder. Kjær er jo helt sikker og CP har udtalt at han gerne vil til udlandet. Sker det og smutter Troest også skal vi spille 3 nye mand ind i forsvaret. I midterforsvaret har vi så Reid og Gnanou og muligvis Klimpl og vi har Leon, som ganske vist har talent men ofte er skadet. Så er der Juelsgård som back up. Midterforsvaret ser meget tyndt ud efter min mening. Reid er fantastisk men har Gnanou niveau til at spille fast. Jeg har ikke set nok til at vurdere det. Skal Klimpl så tilbage på pladsen? Eller skal vi investere i en ny? Så kan vi vist ligeså godt betale Troest, eller hvad? Alternativt skal vi have 2-3 "nye" spillet ind i forsvaret. Det kan meget vel koste point i starten af sæsonen og i sidste ende koste os mesterskabet. Det er vel ikke vision 2011?

Som sagt mener jeg ikke, vi skal betale overpris for Troest, men personligt ønsker jeg han bliver i klubben, og jeg mener vi som fans bør vise vores støtte til ham. Man kan jo sagtens signalere, at vi er glade for ham og ønsker han bliver, uden at sige at Ørgaard skal betale det Troest ønsker. Men det er klart, hvis du og andre ikke ønsker han bliver, skal man naturligvis ikke signaler det.

Men i mine øjne kan en lille overpris for ham godt være det værd i det lange løb. Det holder simpelthen ikke at der ryger 3-4 stamspiller i hvert transfervindue og bestemt ikke 3 fra forsvaret. Så skal vi i hvert fald ikke forvente at blive mestre. Det kan ikke passe at salget af Kjær ikke gør os i stand til at holde på nogle af spillerne.

Du kan jo iøvrigt bare kigge på FCK's midterforsvar. De er jo begge to ekstremt dygtige fodboldspillere, men forsvaret er jo tydeligvis ikke spillet godt nok sammen. Det koster point. Så kan 1 mio. mere end forventet i årsløn måske godt vise sig at være billigt i det lange løb.

Hausser Skrev:
-------------------------------------------------------
> Beklager men der tankegang er altså alt, alt for
> simplificeret, og du ignorerer jo totalt de
> psykologiske og organisatoriske effekter som
> Troests krav vil have.

Ja tankegangen er simplificeret, men jeg mener ikke jeg vil skrive en hel afhandling herinde, da det jo vil være en meget stor omgang at tage alle betragtninger omkring hele virksomheden FCM med i en sådan udregning. Med de kvantitative og kvalitative betragtninger/antagelser man nu kan medtage. Min opstilling er simplificeret, da jeg udelukkende ser på Troest og ikke hele spillerstaben. Men den økonomiske grund ide er stadig helt korrekt. Det handler om at lave en investering i spillere alt efter hvad man mener afkastet af investeringen er, hvad chancen for tab er, hvilken risiko der er forbundet med investeringen osv. Samlet set skal vi bestemme hvordan vi sammensætter vores port folio, Hvilke regler vi har for investering/ hvilken risiko vi vil bære. Selvfølgelig med den betragtning at vi har en "sikker"/fast indtægt gennem entre, sponsor, event o.l.

Mht. de organisatoriske aspekter så er min viden på dette område ikke er så bredt funderet. Men jeg må så tage mit udgangspunkt i dine udtalelser, som beror på en basal viden (grundviden) indenfor organisation og dermed holde mig til at lønnen skal være sammenlignelig.

> En så markant forøgelse af Troests løn vil
> NATURLIGVIS betyde at Ried, Salami, Thyge og alle
> de andre også vil have noget tilsvarende i løn når
> de skal forlænge og såfremt de mener de er mere
> værd for FCM, så vil de garanteret have endnu
> mere. Dette er helt basal organisationsteori,
> lønnen er komparativ og spillerne vil have det som
> de føler de er værd set i forhold til kollegerne,
> ellers risikerer vi de blot lader kontrakten løber
> ud og det vi unægteligt være en katastrofe for en
> klub som vores, hvor spillersalg er alfa og omega
> for vores økonomi. En spiller kan sagtens være
> tilfreds med at få 1,5 millioner kr i FCM i
> forhold til at få 2 millioner i OB, når bare han
> bliver honoureret fair i forhold til de andre.
> Noget som mange måske kan forholde sig til er, at
> man tit kunne/kan være mere tilfreds med at få en
> 8er i karakter fordi de andre får 6ere og 7ere,
> end man vil være med en 9er fordi andre får 10ere.
> Lønnen er, som karakterer, komparativ.
>

Det har ikke noget at gøre med hvor meget de mener de er værd, men hvad FCM mener de kan få for dem, hvilken sportslig værdi FCM mener de har, hvilket salgspotientiale FCM mener spilleren har osv. Så hvis jeg skal holde mig til sammenlignelig løn, vil jeg mene at det organisatorisk kan argumenteres at sammenligneligheden skal begrundes i spillerens kvalifikationer. Besider man samme kvaliteter skal man have samme løn (lige meget om man er kvinde eller mand). Og kvaliteterne er noget ledelsen vurdere. Derfor må man sige nej når det samlede potientiale for FCM er mindre end det spilleren forlanger i løn. Derfor mener jeg at så længe at ledelsen har opsat investerings rammerne kan de let argumentere for lige løn, så længe de holder sig til rammerne. Det vil sige at lige løn altså skal være begrundet i ledelsens vurdering af værdien af spilleren (sportsligt og økonomisk). Derfor er værdiansættelsen af spilleren central når vi diskutere om der er en ligeløn - og om den er sammenlignelig. Diskutionen her er vel også startet ved at ingen af os ved præcist hvordan FCMs investeringsgrundlag ser ud?

Hvis vi skal snakke det i karaktere istedet, vil det svare til at undervisningsministeriet udstikker helt faktuelle linjer for hvordan man får 7, 8, 9 osv. Det vil sige karakteren afspejler en faktisk viden indenfor et område, istedet for en afspejling af hvordan personens viden er i forhold til andre i en mindre gruppe (klasse). Dette vil altid være en relativ betragtning.


> i 2006/07 udgjorde lønnen til personale omkring
> 60-65% af FCM samlede omkostninger før
> transferaktiviter og såfremt vi lader Troest
> springe rammerne med det ublu lønkrav, så vil
> denne, allerede store procentdel, stige voldsomt
> meget mere, uden vi på nogen måde har indtægter
> som kan kompensere for det. Transferindtægterne
> vil jo heller ikke pludselig fordobles blot fordi
> spillerne får det dobbelte i løn.

Har sammensætningen af udgifter noget at gøre med hvor stor indtægt vi skal have? Jeg går udfra du mener at de samlede udgifter vil stige uden indtægterne følger med.
Lønnen har vel som du korrekt siger ikke noget med salgsværdien at gøre. Det har længden af kontrakten og klausuler derimod. Mit argument omkring Troest var: og dette er som nævnt tidligere en betragtning gående kun på denne ene kontrakt indgåelse:
Pointen er at Troest vil have del i den værdistigning som sker ved at han forlænger sin kontrakt. Nu er hans værdi (hvis den omtalte klausul er rigtig) 3,5mio. Når han skriver under på en ny kontakt som er længere og forhåbentligt uden klausuler vil han angiveligt stige i værdi. Det vil sige at FCMs aktiver øges samtidigt med lønnen stiger. Det er vel et fair nok argument at Troest skal have del i den stigning? (med mindre vi ikke regner med at sælge ham) Jeg ved ikke (det er der vel ingen der gør) hvilken værdi troest har uden denne klausul, men hvis det er 10mio, vil jeg da syntes at det er et fint argument (6,5mio) Troest har når han går til lønforhandlinger. Og hvis han skifter vil han sikkert kunne få en god løn eller signon fee fordi han er menes at være mere værd end beløbet klausulen lyder på - Troest set som et økonomisk og et sportsligt aktiv. Specielt økonomisk da han er så ung.
Så jeg mener heller ikke lønnen har indflydelse på indtægterne, men der må være en sammenhæng mellem spillerens værdi og indtægterne. Og videre argumenteret må der også være en sammenhæng mellem spillerens løn og hans værdi. Igen kommer dette tilbage til vi ikke kender FCMs investeringsgrundlag ( i denne henseende også værdifastsættelsen af aktiver), men alle sammen sætter forudsætninger op, og giver et bud.

> Resultatet vil naturligvis være en katastrofe for
> FCM og vil gøre os endnu mere afhængige af
> transferindtægter, noget som vi altså allerede er
> voldsomt meget i forvejen.

Er det galt at være afhængig af transferindtægter? Nu har vi jo netop en egenkapital som gør at vi kan tåle udsving i økonomien, hvilket gør at vi kan bedre kan optimere i forbindelse med spiller salg.
Dermed ikke sagt at jeg ikke ville ønske vi have en fast indtægts kilde som kan dække alle udgifter. Det ville da være optimalt, men det er ikke min opfattelse nogen forretning har disse helt igennem sikre indtægtskilder.

>
> Derfor, det er IKKE sund økonomisk fornuft at give
> efter for Troests krav og give ham 3,5 millioner i
> løn, heller ikke om vi kan sælge ham om 2 år for
> 10 millioner, så simpelt er det bare ikke.

IKKE sund økonomisk fornuft? Så forstår jeg ingen ting. Hvis de fire overstående linier holder stik siger du at det ikke kan betale sig at give 3,5mio i årsløn, HELLER IKKE i situationen hvor vi får 10mio om to år? Det vil sige at hvis vi kan afhænde et aktiv om 2år for 10mio og i perioden har haft udgifter på 7mio, er en dårlig forretning? Det forstår jeg ikke helt. Organisatorisk vil jeg mener vi kan fortælle alle spillere at hvis de kan sælges for 10mio om 2år, må de få 3,5mio i årsløn.

Der er mange antagelser omkring denne diskution, flere forudsætninger for de udtalelser der gives og det er en ret spændende diskution. Det ville bare være lettere ikke at tage en så bred og omfattende samtale skriftligt

Måske det var en ide i højere grad at gøre lønnen afhængig af et kommende salg. forstået sådan at spilleren selv må mene han er meget værd siden han vil have en lønstigning. Derfor vil han så også selv skulle bære noget af den risiko der er for klubben ved at give ham en høj løn. Dvs. en grund løn på f.eks. 75% af hvad han forlanger og så 25% af salgsværdien over hvad der er udbetalt i grundløn.

Men vi er jo så mange kloge hoveder som ved hvordan vi bedst gør og 100% sikkert ved hvad der vil være holdbart og hvad der vil foresage en konkurs mv. Men generelt syntes jeg diskutionen omkring kontraktindgåelse er spændende, dog i vores regi må det diskuteres uden at kunne bygge argumenter på fakta, men på antagelser og gæt. Måske det var sjovere at mødes til en øl engang og diskutere FCM, sportsligt, økonomisk, organisatorisk, markedsføringsmæssigt mv.

Nu ligger du en meget økonomisk tankegang ned over det hele, men du glemmer hvor stor en tilbagebetaling vi ønsker på vores investeringer. Når vi arbejder med så usikker en branche som talentudvikling og spillersalg, er det nødvendigt med et stort afkast, når vi sælger en spiller. At betale 7 mio for at sælge til 10 om 2 år, er for lavt et afkast. De 3 mio vi tjener dækker jo ikke ret meget af de 14 mio det har kostet at drive akademiet i de 2 år.

Derfor er det en bedre forretning at sælge til 3.75 nu. Det giver et økonomisk råderum op knap 10 mio over de næste 2 år (salgspris 3.75 + 7 mio i sparet løn), som vi så kan investere i talentudvikling/ny spiller.

Det er klart at den, tilsyneladende, meget lave pris på Troest får mange klubber op af stolene, senest tyder det å at Parma er begyndt at byde ind. http://www.bold.dk/nyt/?vis=82681

De har vel tænkt FCM = Simon Kjær = Forsvarsspiller = Palermo, og regnet med at alle unge forsvarere fra FCM har samme potentiale

En sætning i artiklen undrer mig dog: "Det er rigtigt, at en italiensk klub er meget interesserede i mig, og at jeg omvendt også vil være meget interesseret i den, når den har fået økonomien på plads med FCM, siger Troest til avisen"

Den omtalte frikøbsklausul burde vel gøre at den italienske klub ikke behøver at "få økonomien på plads med FCM", de skal vel bare byde 3,75 mio (eller whatever) og så er det ellers det, vi har jo bare at makke ret. Vi har jo intet at skulle have sagt eller hvad? Måske frikøbsklausulen indeholder mere en hvad pressen har oplyst?

Ellers er jeg glad på både Troests og FCM vegne, hvis nu han kommer til en udenlandsk klub. FCM slipper for at forstærke en konkurrent og Troest får det som han søger, en guldranet kontrakt. Desuden så er der jo en lille ekstra bonus for FCM, i form af god reklame og et imageboost ved at sælge til en større udenlandsk liga.

Hmm man kunne vel håbe på de bydende klubber de laver en KBN hvor han også havde en
klausul på 7 millioner eller sådan noget.. vi solgte ham for 15 .. så..

Jydepower Skrev:
-------------------------------------------------------
> Hmm man kunne vel håbe på de bydende klubber de
> laver en KBN hvor han også havde en
> klausul på 7 millioner eller sådan noget.. vi
> solgte ham for 15 .. så..

Man kan vel altid håbe, men så vidt jeg husker var KBN's klausul noget mindre kendt og ikke omtalt i medierne før efter salget, men kan være min hukommelse er hullet...

Uanset hvad kan vi nok ikke "satse" på det, derimod er det mere relevant at begynde at se på forsvarssituationen til næste år hvor vi (forhåbentligt) kan holde på Reid og Afryie i endnu en sæson, som jeg synes begge har været fantastiske i år, og vi så formodentligt henter enten en starter eller en backup til Califf, afhængigt af hvilke mulighdere Ørgaard & Thomasberg har på hånden, markedet er jo som bekendt ikke så favorabelt for tiden.

Jeg tvivler på Klimpl får den tillid som fast inventar i vores centerforsvar, og jeg tror ikke man vurderer Gnanou klar til andet end at snuse til ligaen lige foreløbigt.

BW - 665 Skrev:
-------------------------------------------------------
> Uanset hvad kan vi nok ikke "satse" på det,
> derimod er det mere relevant at begynde at se på
> forsvarssituationen til næste år hvor vi
> (forhåbentligt) kan holde på Reid og Afryie i
> endnu en sæson, som jeg synes begge har været
> fantastiske i år, og vi så formodentligt henter
> enten en starter eller en backup til Califf,
> afhængigt af hvilke mulighdere Ørgaard &
> Thomasberg har på hånden, markedet er jo som
> bekendt ikke så favorabelt for tiden.
>
> Jeg tvivler på Klimpl får den tillid som fast
> inventar i vores centerforsvar, og jeg tror ikke
> man vurderer Gnanou klar til andet end at snuse
> til ligaen lige foreløbigt.

Jeg tror roligt du kan regne med at Califf er købt/signet til startopstillingen. Jeg tror bestemt ikke der bliver købt mere ind til den plads. Gnanou er tiltænkt som gardering. Og ellers tror jeg man vil satse på unge kræfter. I tilfælde af mange skader kan Klimpl træde til i midten, men jeg tror målet er at holde ham på højre back.

Jeg tror desværre ikke Kolja bliver. Og jeg tror pt. man er på udkig efter en ny højre back.

Hm.. hvad med Reid ?? Det er jo også muligt at han bliver solgt.

Kolja smutter nok.. desværre
Troest er næsten taget afsted
Kjær er solgt
C.P kan vi ligesom sælge til sommer.. så kan vi få penge for ham..
Tror det ville være spas at prøve med Califf og Klimpl ind midt på.. (Hvis Reid smutter)

Jydepower Skrev:
-------------------------------------------------------
> Hm.. hvad med Reid ?? Det er jo også muligt at han
> bliver solgt.
>
> Kolja smutter nok.. desværre
> Troest er næsten taget afsted
> Kjær er solgt
> C.P kan vi ligesom sælge til sommer.. så kan vi få
> penge for ham..
> Tror det ville være spas at prøve med Califf og
> Klimpl ind midt på.. (Hvis Reid smutter)

Det er klart at sælger vi Reid til sommer, så skal vi have en forstærkning. Det er jeg nu meget overbevist om at vi ikke gør. Jeg tror vi får et midterforsvar med Reid og Califf. Reid har iøvrigt udtalt et eller andet sted at han skal drage nytte af Califf's erfaring. Selv om alt kan ske, er det vel ikke et tegn på at han er på vej væk.

CP håber jeg ikke vi sælger. I så fald mener jeg vi skal have en forstærkning hvis Vision 2011 skal lykkes.

Jydepower Skrev:
-------------------------------------------------------
> Hm.. hvad med Reid ?? Det er jo også muligt at han
> bliver solgt.

Det er meget usandsynligt. Jeg ved ikke om du har bemærket det, men han har ikke spillet her i foråret. Det er ret svært at blive solgt, når man ikke spiller. Tvivler på at der kommer en nyt Kjær-salg.

> Kolja smutter nok.. desværre
> Troest er næsten taget afsted
> Kjær er solgt
> C.P kan vi ligesom sælge til sommer.. så kan vi få
> penge for ham..

Vi kan også ligesom beholde ham... Vi har lang kontrakt med ham endnu og han har altså været meget svingende i præstationerne. Han var vel noget nær vores ringeste mand i de første kampe i år. Han mangler stadig at bevise, at han har niveauet til udlandet, med mindre vi snakker bunden af Æresdivisionen eller 2. bundesliga. Jeg er ret sikker på, at han bliver min til vinter.

Men om han bliver til vinter eller sommer er lidt lige meget..
Hvis han endelig skal forlade os, så jeg helst at han tog afsted til sommer,
1) Pga. Pengene, som vi ikke kan få til vinter
2) Hellere have en ny back mens ligaen stadig er ung, fordi der er flere nye på de andre hold så der er størst chance for at han har mere tid til at komme på plads
3) Hellere toppe i foråret, end efteråret.. det tager meget på psyken til sæsonen efter hvis man taber hele tiden, hvor imod man får mere selvtillid hvis man vinder til sidst. - Skal så siges at han nok ikke kun er skyld i hvis det går op og ned, med i store træk