Ulvegraven.dk

Fredefyn Skrev:
-------------------------------------------------------
> JAMEN har FCM overtrådt reglerne ??? NEJ ikke i
> følge DBU.

Jeg orker ikke at starte denne debat helt forfra igen, men nøjes i stedet med at give dig ret i at FCM IKKE bryder lovens bogstav - og det har jeg da heller ikke hørt nogen der har påstået - men de omgåes det man kan kalde intentionerne i reglen.

> Moral det er det som det går på, og jeg kan ikke
> se forskel den store forskel, ud over at FCM giver
> de her gutter hjælp uanset succes på banen.
>
> FF

Og så prøver jeg endnu en gang med et argument som ikke vinder særlig stor tilslutning herinde: prøv at se sagen i et lidt større perspektiv. Der findes rent faktisk andre klubber end FCM i Europa.

Der står på deres hjemmeside, at man kan se det på sputnik, men jeg aner ikke, hvad det er.

http://sporten.tv2.dk/sputnik/

/Anni

Det kan man også, programmet er bare ikke blevet lagt op endnu, tror først det kommer om et par dage. Den seneste udsendelse der er, er udsendelsen fra den 1. marts.

Denis Egebæk Skrev:
-------------------------------------------------------
> Fredefyn Skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > JAMEN har FCM overtrådt reglerne ??? NEJ ikke i
> > følge DBU.
>
> Jeg orker ikke at starte denne debat helt forfra
> igen, men nøjes i stedet med at give dig ret i at
> FCM IKKE bryder lovens bogstav - og det har jeg da
> heller ikke hørt nogen der har påstået - men de
> omgåes det man kan kalde intentionerne i reglen.
>
> > Moral det er det som det går på, og jeg kan
> ikke
> > se forskel den store forskel, ud over at FCM
> giver
> > de her gutter hjælp uanset succes på banen.
> >
> > FF
>
> Og så prøver jeg endnu en gang med et argument som
> ikke vinder særlig stor tilslutning herinde: prøv
> at se sagen i et lidt større perspektiv. Der
> findes rent faktisk andre klubber end FCM i
> Europa.

Hvordan kan en part overholde lovgivningen, hvis intentionerne fra udvalgsarbejdet ikke er overholdt? – når du taler om loven, taler du så om den grundlovsberettigede lovgivningsproces, eller handler det også bare om de regler som DBU selv finder på? – hvor har du egentlig de intentioner fra?

Det jeg har forstået fra DBU er, at de mener lovgivningen er overholdt, men de mener, at FCM handler uetisk. Personlig mener jeg, at ud fra etikkens normale hovedspørgsmål: hvad er godt/ hvad er ondt ikke, at der kan blive tale om en etisk sag, pga. der ikke er noget at komme efter i forhold til FCMs etiske ansvarlighed. Derimod handler sagen om interessekonflikter, magt og penge.

slet indlægget - jeg kom til at gemme det to gange

Reglen blev lavet for at stoppe "importen" af unge spillere fra ikke EU lande.
Som Ørgaard selv sagde i går, så er det ikke tilladt at lave kontrakter med disse unge, og de blev derfor nødt til at finde en anden måde der lovliggøre at hente dem til landet. Det smuthul man fandt var, at kalde spillerne for studerende, men der er vel ikke ret mange der med hånden på hjertet tror på at FCM henter spillere op for at give dem en uddannelse som den primære grund, eller hvad?

Det er det jeg mener med at FCM omgår intentionerne i reglen, da meningen med reglen som nævnt er at stoppe importen af unge spillere. Jeg er - ligesom DBU - enig i at man ikke kan sige at loven er brudt, men FCM har fundet et smuthul som de udnytter, og det er den slags smuthuller der - når de bliver opdaget af de rette myndigheder - bliver forsøgt lukkede, som det er tilfældet i mange andre brancher (f.eks. skatte- og momssmuthuller som firmaer finder).

Efter hvad jeg har læst var intentionen ikke at stoppe importen, men nærmere at lovgive sig ud af nogle problemer hvor nogle agenter behandlede de unge spillere rigtigt dårligt.
At de regler som FIFA så har stillet op jo rammer noget mere bredt en bare at løse agent problematiken er jo en ting, men at gå videre og fortolke baggrunden som om at man ønskede at afskære alle ikke-EU borgere fra at spille fodbold i et andet land indtil de blev 18 er en helt anden ting.

Denis Egebæk Skrev:
-------------------------------------------------------
> Reglen blev lavet for at stoppe "importen" af unge
> spillere fra ikke EU lande.
> Som Ørgaard selv sagde i går, så er det ikke
> tilladt at lave kontrakter med disse unge, og de
> blev derfor nødt til at finde en anden måde der
> lovliggøre at hente dem til landet. Det smuthul
> man fandt var, at kalde spillerne for studerende,
> men der er vel ikke ret mange der med hånden på
> hjertet tror på at FCM henter spillere op for at
> give dem en uddannelse som den primære grund,
> eller hvad?

Ok, jeg vil nu mene, at det primær, som de foretager sig heroppe rent juridiske er, at de studere. Baggrunden for det er, at de kommer herop, hvor de får en gratis uddannelse uden juridiske kontraktmæssige bindinger, dvs. de kan rejse hvornår de vil, og andre klubber kan skrive kontrakt med spillerne, hvis de hentede afrikanske spiller ikke vælger FCM i stedet.

>
> Det er det jeg mener med at FCM omgår
> intentionerne i reglen, da meningen med reglen som
> nævnt er at stoppe importen af unge spillere. Jeg
> er - ligesom DBU - enig i at man ikke kan sige at
> loven er brudt, men FCM har fundet et smuthul som
> de udnytter, og det er den slags smuthuller der -
> når de bliver opdaget af de rette myndigheder -
> bliver forsøgt lukkede, som det er tilfældet i
> mange andre brancher (f.eks. skatte- og
> momssmuthuller som firmaer finder).

Jamen, hvor kan jeg læse de intentioner henne?

FIFPros generalsekretær Theo van Seggelen:

- Vi mener, at det er virkelig vigtigt, at unge spillere fra Afrika ikke bliver importeret, som det er foregået i Danmark.

Når han udtaler sig sådan, kan jeg i hvert fald ikke være i tvivl om at intentionen (jeg kan også bruge udtrykket "hensigten" hvis det giver mere mening) med den meget omtalte paragraf 19 er, at forhindre at der bliver drevet rov på f.eks. unge afrikanske drenge.

Og så nævner du at drengene slet ikke er i FCM for at spille fodbold men for at få en uddannelse, og at FCM dermed slet ikke bryder omtalte paragraf. Og det giver jeg dig jo også ret i. FCM har fundet en anden paragraf der tillader dem at hente nigerianerne til landet så de kan studere. Men så er det jeg siger: det er jo åbenlyst at FCM ikke poster penge i et projekt i Nigeria, og at Ørgaard et par gange om året (eller hvor ofte han nu er afsted) tager derned for at kunne gennemskue hvilke af drengene der egner sig bedst til at få en blikkenslageruddannelse i Danmark. De spillere der kommer herop er naturligvis de bedste spillere og dem som man har en forhåbning om, engang vil kunne spille sig på SAS Liga holdet og dermed bidrage til FCMs fortsatte succes.

Summa summarum: Nej FCM bryder ikke paragraf 19, men henter alligevel spillere til Danmark for at kunne få noget ud af dem på banen og ikke på skolebænken. Og så er det jeg mener at FCM bryder intentionen/hensigten med paragraf 19.

Snuppet fra http://www.dr.dk/Sporten/Fodbold/Superl ... 173918.htm :

"Generalsekretæren understreger, at eksempelvis unge afrikanere må studere lige så tosset de vil i Danmark og spille al den fodbold i parker eller på uorganiserede hold, de vil. Men ikke i DBU-regi, før de er fyldt 18 år. Heller ikke som amatører".

Dermed er det altså heller ikke i FIFA-regi lovligt overhovedet at lade de "studerende" spille på klubbens ungdomshold. Og her mener jeg så (som andre i denne tråd har været inde på og som jeg også selv har nævnt i en af de andre tråde), at DBU er "medskyldige". De har simpelthen sovet i timen og ikke reageret på det der er foregået i FCM i flere sæsoner efterhånden. Og derfor undrer det også mig hvorfor journalisterne ikke spørger mere ind til Berendt og hans og DBUs rolle i denne sag.

Jeg er overbevist om - sådan håber jeg i hvert fald det forholder sig - at paragraf 19 ikke blev indført for at fratage nogle agenter en indtjeningsmulighed, men for at beskytte mindreårige drenge.

Kent Skrev:
-------------------------------------------------------
> Både BT, Politiken, Birger
> Peitersen og Morten Olsen har det sidste stykke
> tid ytret støtte til FCM. Ligeledes Glenn
> Riddersholm fra DBU, der jo godt nok selv har
> været med til at skabe akademiet, men i
> radioudsendelsen, der linkes til på
> FCMs-hjemmeside, siger han stort set, at Keld
> Bordinggaard údtalte sig om noget, som han ikke
> vidste noget som helst om, da han kritiserede
> FCM.

Bare lige at få det på det rene: støtten i Politiken går udelukkende på sagen om drengene fra Køge - ikke på nigerianer-sagen.

Og så lige et lille klip fra dagens udgave af Tipsbladet:

Glen Riddersholm fastholder imidlertid sin afstandtagen til de midtjyske metoder med kontakt til 13-årige drenge, som det har været bekrevet i medierne med først spillere fra Søllerød-Vedbæk og siden Køge.

"Jeg tager sammen med DBU dyb afstand fra den måde man agerer overfor 13-årige, og det sagde jeg også i radioprogrammet, hvor jeg rent faktisk var inviteret for at tale imod FC Midtjylland," siger Glen Riddersholm, der torsdag fik morgenkaffen i halsen, da han så hvad han var citeret for på en hjemmeside i den forbindelse.


Det er der vel ikke megen støtte i?

Mange tak skal i have... Jeg prøver sputnik om en dag eller to...

Denis Egebæk Skrev:
-------------------------------------------------------
> Kent Skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Både BT, Politiken, Birger
> > Peitersen og Morten Olsen har det sidste stykke
> > tid ytret støtte til FCM. Ligeledes Glenn
> > Riddersholm fra DBU, der jo godt nok selv har
> > været med til at skabe akademiet, men i
> > radioudsendelsen, der linkes til på
> > FCMs-hjemmeside, siger han stort set, at Keld
> > Bordinggaard údtalte sig om noget, som han ikke
> > vidste noget som helst om, da han kritiserede
> > FCM.
>
> Bare lige at få det på det rene: støtten i
> Politiken går udelukkende på sagen om drengene fra
> Køge - ikke på nigerianer-sagen.
>
> Og så lige et lille klip fra dagens udgave af
> Tipsbladet:
>
> Glen Riddersholm fastholder imidlertid sin
> afstandtagen til de midtjyske metoder med kontakt
> til 13-årige drenge, som det har været bekrevet i
> medierne med først spillere fra Søllerød-Vedbæk og
> siden Køge.
>
> "Jeg tager sammen med DBU dyb afstand fra den måde
> man agerer overfor 13-årige, og det sagde jeg også
> i radioprogrammet, hvor jeg rent faktisk var
> inviteret for at tale imod FC Midtjylland," siger
> Glen Riddersholm, der torsdag fik morgenkaffen i
> halsen, da han så hvad han var citeret for på en
> hjemmeside i den forbindelse.
>
>
> Det er der vel ikke megen støtte i?

Jeg læser Politiken alle ugens dagen. Jeg syntes ikke at forstå, at Politken støtter nogen i sagen, men at de optegner et mere nuanceret ikke-ensrettet-perspektiv – det gælder både med ” køge-drengene”, men også når det gælder Nigerianer. Selvom avisen virker undren i forhold til, at FCM har kunne i fuld offentlighed ” lige for næsen af DBU” gennem 4 år hente spiller til Danmark, men lige pludselig, hvor succesen er om hjørnet og FCM lægger nr. 2, så er det pludselig uetisk. Hvis der er nogle som handler uetisk må det da være DBU, som offentligt siger, at de vil arbejde kreativt for at lægge hindringer i vejen for en fuld lovlig forretning ( FCM ), som de selv har været med til at godkende.

Denis Egebæk Skrev:
-------------------------------------------------------
> FIFPros generalsekretær Theo van Seggelen:
>
> - Vi mener, at det er virkelig vigtigt, at unge
> spillere fra Afrika ikke bliver importeret, som
> det er foregået i Danmark.
>
> Når han udtaler sig sådan, kan jeg i hvert fald
> ikke være i tvivl om at intentionen (jeg kan også
> bruge udtrykket "hensigten" hvis det giver mere
> mening) med den meget omtalte paragraf 19 er, at
> forhindre at der bliver drevet rov på f.eks. unge
> afrikanske drenge.

FIFPro er en interesseorganisation, så når de udtaler sig er deres budskab politisk farvet, som international organisation for professionelle fodboldspiller – jeg kan godt forstå, hvis de ikke ser det i deres (medlemmers)interesse, at få flere spiller i udbud set ud fra efterspørgsel og prisdannelse.

Det jeg efterspørger er, at når man laver en regel, så sker der et foregående udvalgsarbejde, hvor intensionerne diskuteres, så hvis intensionerne er brudt, så er de at finde i disse referater, fx lovgivning i folketinget og ved overenskomster under forhandlingerne. Hvis dette dokument ikke findes, så mener jeg ikke, at FIFPro ( spillerforeningen)og DBU ( FIFA) har noget at komme efter – udover politiske beskyldninger. Derfor er sagen mod FCM en interessekonflikt om fx magt og penge mv.

>
> Og så nævner du at drengene slet ikke er i FCM for
> at spille fodbold men for at få en uddannelse, og
> at FCM dermed slet ikke bryder omtalte paragraf.
> Og det giver jeg dig jo også ret i. FCM har fundet
> en anden paragraf der tillader dem at hente
> nigerianerne til landet så de kan studere. Men så
> er det jeg siger: det er jo åbenlyst at FCM ikke
> poster penge i et projekt i Nigeria, og at Ørgaard
> et par gange om året (eller hvor ofte han nu er
> afsted) tager derned for at kunne gennemskue
> hvilke af drengene der egner sig bedst til at få
> en blikkenslageruddannelse i Danmark. De spillere
> der kommer herop er naturligvis de bedste spillere
> og dem som man har en forhåbning om, engang vil
> kunne spille sig på SAS Liga holdet og dermed
> bidrage til FCMs fortsatte succes.

Det er spekulationer du går ind i; konkret er de studerende i Danmark, og de er frie af kontraktmæssige bånd – indtil videre så er det ikke forbudt, fx at blive skrevet op til en efterskole når du er 13 år. Det er da kæmpe etisk ansvarlighed fra FCM, at hente dygtige fodboldspiller til FCM, for at give dem en gratis uddannelse uden FCM har en ” ret” til dem. Lige meget hvad så skaber FCM mere lykke for de mennesker med oplevelser og uddannelse mv. De efterlader på den måde de mennesker, som de henter til Danmark styrket ( ikke svækket) og det må være godt – derfor er det etiske forsvarligt. Etikken beskæftiger sig som hovedspørgsmål i forhold til. Hvad der er godt og hvad der er ondt. Hvis du forbedre et menneskes udgangsposition i håbet om, at vinde personens sympati, er sådan en handling ikke god? En ond handling er, at lukke for håbet og gratis uddannelse uden DBU, FIFPro eller FIFA ikke sørger for, at der ikke tilføres samme ” goder” til området Nigeria – hvis modparterne til FCM ikke gør det, så foretager de en forkastelig handling, dvs. en uetisk handling. Hvis de nægter det, så er det åbenlyst, at sagen har andre interesser end det etiske som det højeste, fx magt, penge og interesser.

>
> Summa summarum: Nej FCM bryder ikke paragraf 19,
> men henter alligevel spillere til Danmark for at
> kunne få noget ud af dem på banen og ikke på
> skolebænken. Og så er det jeg mener at FCM bryder
> intentionen/hensigten med paragraf 19.

Konklusionen er, at de får en uddannelse og fortsætter med at spille fodbold, som de i forvejen gjorde i Nigeria. Jeg mener, at FCM har en interesse i, at spillerne får noget ud af skolebænken, så de har noget at falde tilbage på. Fodbolden er kun sekundær mens uddannelsen er det primær pga. uddannelse reelt er det, som de tilbydes som udgangspunkt – pga. principielt kan de udenlandske studerende rejse, når de har fået deres uddannelse.
>
> Snuppet fra
> http://www.dr.dk/Sporten/Fodbold/Superliga/2007/02
> /01/173918.htm :
>
> "Generalsekretæren understreger, at eksempelvis
> unge afrikanere må studere lige så tosset de vil i
> Danmark og spille al den fodbold i parker eller på
> uorganiserede hold, de vil. Men ikke i DBU-regi,
> før de er fyldt 18 år. Heller ikke som amatører".

Undskyld, men det kommer til at virke meget diskriminerede, hvis der laves en lov, som adskiller ( apartheid) ” unge afrikaner” fra andre etniske grupper, fx asiater og amerikaner mv.

>
> Dermed er det altså heller ikke i FIFA-regi
> lovligt overhovedet at lade de "studerende" spille
> på klubbens ungdomshold. Og her mener jeg så (som
> andre i denne tråd har været inde på og som jeg
> også selv har nævnt i en af de andre tråde), at
> DBU er "medskyldige". De har simpelthen sovet i
> timen og ikke reageret på det der er foregået i
> FCM i flere sæsoner efterhånden. Og derfor undrer
> det også mig hvorfor journalisterne ikke spørger
> mere ind til Berendt og hans og DBUs rolle i denne
> sag.

Altså det ved jeg ikke om DBU er ” medskyldig” for så skal man først være skyldig – FCM har ikke overtrådt loven. Derimod vil jeg give ret i, at DBU har moralske problemer.

Denis Egebæk Skrev:
-------------------------------------------------------
> Og så lige et lille klip fra dagens udgave af
> Tipsbladet:
>
> Glen Riddersholm fastholder imidlertid sin
> afstandtagen til de midtjyske metoder med kontakt
> til 13-årige drenge, som det har været bekrevet i
> medierne med først spillere fra Søllerød-Vedbæk og
> siden Køge.
>
> "Jeg tager sammen med DBU dyb afstand fra den måde
> man agerer overfor 13-årige, og det sagde jeg også
> i radioprogrammet, hvor jeg rent faktisk var
> inviteret for at tale imod FC Midtjylland," siger
> Glen Riddersholm, der torsdag fik morgenkaffen i
> halsen, da han så hvad han var citeret for på en
> hjemmeside i den forbindelse.
>
>
> Det er der vel ikke megen støtte i?

Nu læser jeg også Tipsbladet, og den passage du gengiver der, er det eneste negative Riddersholm siger - samtidig med at han også pointere at "det ikke er et enestående fænomen, at 13-årige bliver kontaktet på den måde, ligesom han personligt ikke kan se det etisk og moralsk forkerte i, at unge flytter tidligt hjemmefra for at bo på en efterskole". Han fremhæver at han mener det har været en unuanceret debat vedr. afrikanerne, og at importen af dem også er gavnlig for dansk talentudvikling.

Så jeg vil stadig mene, at Riddersholm udtaler sig positivt om akademiet - han har en nuanceret tilgangsvinkel (da han kender det ud og ind), men overvejende er det da positivt. Et negativt citat ødelægger ikke det overordnede billede for mig i den forbindelse. Er du uenig i, at Ridderholm overordnet set udtaler sig positivt om akademiet?

I øvrigt udtalte Riddersholm i slutningen af radiodebatten noget i stil med, at hvis FCM bare havde lavet mundlige aftaler i stedet for skriftlige med de 13-årige, så var der aldrig blevet en sag ud af det. Det er godt nok en vattet holdning - og hvis det er DBUs officielle, så bør de nok stramme lidt op.

I øvrigt (2) synes jeg det er ekstremt interessant, at Tipsbladet hæfter sig ved at FCM hiver positive citater frem på deres hjemmeside - hvad fanden havde de forventet? Nu har Tipsbladet generelt ikke været de værste, men hvis der er nogen, der har været ensidet og unuanceret i denne debat, så er det da pressen - hvilket bl.a. BT da også har indrømmet. Tipsbladet egen overskrift på omtalte artikel med Riddersholm bærer da også præg af sensationsjournalisme, da den hedder "Unglandstræner tager dyb afstand fra midtjydske metoder" - men som vist gennem de citater jeg har skrevet, så kunne den lige så godt være: "Afrikanske unge styrker dansk talentudvikling" eller "Unglandstræner ser intet forkert i at hente spillere tidligt". Der er nøjagtig ligeså meget baggrund for de overskrifter, som den Tipsbladet har valgt.

Kent