Ulvegraven.dk

Kent Skrev:
-------------------------------------------------------
for begejstret over en FCM-scoring!
>
> Med mindre du:
>
> 1. Er er et kendt ansigt i hooliganmiljøet
>
> OG
>
> 2. I din begejstring udfører en strafbar handling
>
> så er der ingen grund til at være nervøs. Igen:
> det her register er rettet med 50-100 personer,
> som politiet godt ved hvem er, ligesom rockerloven
> var rettet mod specifikke personer, som politiet
> kendte.
>
> Med andre ord skal du være lige så nervøs for at
> ende i dette register, som du var for at gå med
> læderjakke da rockerloven eksisterede (medmindre
> du opfylder de 2 ovennævnte punkter).


Mit problem er bare hvordan ordet hooligan bliver difineret. Er det en person der udøver personvold? Er det at smadre stole? Er det at kaste med øl? Er det at provokere en irriterende vagt? Er det at svinedommeren til? Er det nok at man kommer dressed up i sit burberry udstyr?

Kent Skrev:
-------------------------------------------------------
> Men du forholder dig ikke til det væsentlige i
> denne sammenhæng: Politiets administration af
> loven. Der blev ikke fængslet tilfældige
> familiefædre på motorcykel pga af rockerloven, men
> kun rockere. Politiet har altså vist, at de kan
> administrere særlove, og det er det, der er
> pointen. Derfor er folks frygt for at vi alle
> ender i et hooliganregister ubegrundet. Der er
> INTET der tyder på, at der skal gå på den måde.

Din optik er bare etisk forvrænget så...
For der blev dømt familiefædre på motorcykel, de var rockere, hvad gjorde at de måtte dømmes uden de samme standarder som alle andre i samfundet?

Formålet med hele opdelingen af det statslige magtapperat i demokratiske samfund har hele vejen gennem historien været der, fordi det alle tider har været kendt, at mennesker ikke kan administrere den magt de får. Det er for at den udøvende magt aldrig må få definitions rollen!

For fanden Kent du er jo ikke tabt bag en vogn. Jeg mener ikke du kan blive ved med at lade som om du misforstår mig?

Dennis (BW2479) Skrev:
-------------------------------------------------------
> hvorfor ik få ind i loven at du skal for en dommer
> med det samme hvis du er sigtet for overtrædelser
> af holligian loven. Jeg mener inden for 24-48
> timer, så kan en dommer tage stilling til
> konsikvenserne ind til sagen kan behandles.

Det er jo så også næsten det der sker. Så snart du er blevet meddelt at du er kommet i registeret kan du klage, og så skal det for en dommer indenfor 1 uge, hvilket vel er rimelig hurtigt:

Stk. 2. En afgørelse om meddelelse af generel karantæne kan af den, afgørelsen vedrører, forlanges indbragt for domstolene. Anmodning om indbringelse for retten har ikke opsættende virkning.

Stk. 3. Anmodning om indbringelse for domstolene skal være modtaget hos politiet senest 4 uger efter, at afgørelsen om generel karantæne er meddelt den pågældende.

Stk. 4. Politidirektøren indbringer inden en uge fra modtagelsen af anmodningen sagen for retten efter reglerne i retsplejelovens kapitel 80

Kent Skrev:
-------------------------------------------------------
> Det er jo så også næsten det der sker. Så snart du
> er blevet meddelt at du er kommet i registeret kan
> du klage, og så skal det for en dommer indenfor 1
> uge, hvilket vel er rimelig hurtigt:

Ja mend et er jo ikke sådan at din sag skal være afgjort inden for en uge.

> Stk. 2. En afgørelse om meddelelse af generel
> karantæne kan af den, afgørelsen vedrører,
> forlanges indbragt for domstolene. Anmodning om
> indbringelse for retten har ikke opsættende
> virkning.

Det er netop det jeg mener, du er skyldig ind til andet er bevist. Hvis jeg bliver slået ned i byen i weekenden så kan jeg møde gerningsmanden nede i byen næste aften. Men hvis jeg bliver udpeget for at kaste et romerlys så bliver jeg udelukket fra alt bold i flere mdr ind til jeg er frikendt.

> Stk. 3. Anmodning om indbringelse for domstolene
> skal være modtaget hos politiet senest 4 uger
> efter, at afgørelsen om generel karantæne er
> meddelt den pågældende.
>
> Stk. 4. Politidirektøren indbringer inden en uge
> fra modtagelsen af anmodningen sagen for retten
> efter reglerne i retsplejelovens kapitel 80


Dybest set forstår jeg bare ik at de ik bare difinerer en hooligan eller de folk de vil ramme. Forstår ikke der skal en lov til at ramme de 50-100 mennesker. De siger at de ved hvem de er, hvor svært kan det så være. Det bliver jo ikke nemmere at dømme dem med den nye lov? Det bliver bare muligt at holde folk fra stadion ind til de bliver frikendt. Og så endeligt at have register over de pågældende.

Selvf skal vi ikke have folk der kommer på stadion for at sloges smadre sæder eller fyre rakketer af imod modstander osv. Men i nogle klubber er der en kultur hvor en lang række mennesker vil færdes i et muljø hvor politiet uden tvivl vil udpege forkerte og "uskyldige" mennesker.

Hekler Skrev:
-------------------------------------------------------
> Kent Skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Men du forholder dig ikke til det væsentlige i
> > denne sammenhæng: Politiets administration af
> > loven. Der blev ikke fængslet tilfældige
> > familiefædre på motorcykel pga af rockerloven,
> men
> > kun rockere. Politiet har altså vist, at de kan
> > administrere særlove, og det er det, der er
> > pointen. Derfor er folks frygt for at vi alle
> > ender i et hooliganregister ubegrundet. Der er
> > INTET der tyder på, at der skal gå på den måde.
>
> Din optik er bare etisk forvrænget så...
> For der blev dømt familiefædre på motorcykel, de
> var rockere, hvad gjorde at de måtte dømmes uden
> de samme standarder som alle andre i samfundet?
>
> Formålet med hele opdelingen af det statslige
> magtapperat i demokratiske samfund har hele vejen
> gennem historien været der, fordi det alle tider
> har været kendt, at mennesker ikke kan
> administrere den magt de får. Det er for at den
> udøvende magt aldrig må få definitions rollen!
>
> For fanden Kent du er jo ikke tabt bag en vogn.
> Jeg mener ikke du kan blive ved med at lade som om
> du misforstår mig?

Hekler, du kan jo ikke sige at Kents etik er forvrænget - det er jo netop hans egen forståelse af etik der er vigtig for ham
At du mener noget andet er ligeledes din sag


Jeg synes at Kent har fundet de gode og tunge argumenter frem

Jeg tror også at graven blæser Hooligan registret op til noget som absolut ikke holder vand, man kan da ikke på forhånd dømme register forslaget som en slaks KZ lejr, gi nu loven en chance før man dømmer den

selv om man har udstyret til at begå voldtægt bliver man sgu da ikke dømt uden beviser

Altoriso Skrev:
-------------------------------------------------------
> Hekler, du kan jo ikke sige at Kents etik er
> forvrænget -

Nej og det skrev jeg heller ikke... jeg skrev at hans optik var etisk forvrænget.
Altså at han lægger vægt på andre aspekter end dem som jeg prøvede at få ham og andre til at tage stilling til. Det jeg prøvede at sige med det var at jeg synes der er nogle andre og større spørgsmål i spil end om der bliver smidt folk ud fra SAS arena med denne lov.

Zolo Skrev:
-------------------------------------------------------
> Jeg tror også at graven blæser Hooligan registret
> op til noget som absolut ikke holder vand, man kan
> da ikke på forhånd dømme register forslaget som en
> slaks KZ lejr, gi nu loven en chance før man
> dømmer den

Hvem er graven?....
Det her er en lov som er til førstebehandling, lige nu. ´Det er altså nu man skal gøre indsigelser hvis man vil have noget ændret, sådan er systemet.
Igen så er det noget forvrøvlet sludder at man skal prøve loven inden man kan tage stilling til den. Man kan sku lige så godt lave et ordenligt stykke arbejde første gang i stedet for at lave makvæærk og så rette til. Men den skal igennem nu så man kan få den ind mens folkestemningen er til det, sammen med øget overvågning og forbud mod 3 cm. lommeknive og andet godt, det heller ikke er et solidt materiale der støtter love om.

> selv om man har udstyret til at begå voldtægt
> bliver man sgu da ikke dømt uden beviser

Hvis det er fodboldrelateret så kan man blive udelukket fordi retssikkerheden er suspenderet... men det er jo ikke det same som at man er dømt for noget.

Der står intet i lovgivningen om at du kun får karantæne hvis du er kendt i hooliganmiljøet. Det er måske hensigten med loven kun at straffe dem, men hvad kan man bruge en hensigt til, når det er selve loven det handler om?

I loven står der:

§ 2. En person kan, når det er nødvendigt af hensyn til opretholdelse af ro og orden, meddeles generel karantæne, hvis


1) der er begrundet mistanke om, at den pågældende i forbindelse med en bestemt idrætsbegivenhed har begået en overtrædelse af straffelovens §§ 119, stk. 1, 121, 134 a, 266, 266 b eller 291, en overtrædelse der er omfattet af straffelovens kapitel 25, eller en overtrædelse af lovgivningen om euforiserende stoffer, lovgivningen om våben og eksplosivstoffer, lovgivningen om fyrværkeri eller § 3 i bekendtgørelsen om politiets sikring af den offentlige orden og beskyttelse af enkeltpersoners og den offentlige sikkerhed mv., samt politiets adgang til at iværksætte midlertidige foranstaltninger, og
2) der er bestemte grunde til at antage, at den pågældende ellers på ny vil foretage strafbare handlinger inden for det område, som karantænen vil omfatte.-

- Her er karantæneparagraffen så:

Stk. 2. Generel karantæne er et forbud mod at opholde sig ved bestemte idrætsbegivenheder og inden for et område på indtil 500 meter fra det sted, hvor idrætsbegivenheden afholdes. Forbuddet gælder fra 6 timer før og indtil 6 timer efter idrætsbegivenheden.

- Alt i alt henvises der til karantæne hvis man overtræder straffelovens §§ 119, stk. 1, 121, 134 a, 266, 266 b eller 291

og hvad står der så der?

§ 119. Den, som med vold eller trussel om vold overfalder nogen, hvem det påhviler at handle i medfør af offentlig tjeneste eller hverv, under udførelsen af tjenesten eller hvervet eller i anledning af samme, eller som på lige måde søger at hindre en sådan person i at foretage en lovlig tjenestehandling eller at tvinge ham til at foretage en tjenestehandling, straffes med bøde eller fængsel indtil 8 år.

- Der kan altså gives op til 2 års karantæne hvis en tilskuer udøver vold eller laver trusler om vold mod offentlige tjenestemænd eller forhindrer dem i at gøre deres job

§ 121. Den, som med hån, skældsord eller anden fornærmelig tiltale overfalder nogen af de i § 119 nævnte personer under udførelsen af hans tjeneste eller hverv eller i anledning af samme, straffes med bøde eller fængsel indtil 6 måneder.

-Hovsa! Hån og skældsord mod offentlige tjenestemænd kan også give karantæne

§ 134 a. Deltagere i slagsmål eller i anden grov forstyrrelse af ro og orden på offentligt sted straffes, såfremt de har handlet efter aftale eller flere i forening, med fængsel indtil 1 år og 6 måneder.

- Deltagere i slagsmål og "grov forstyrrelse af ro og orden" (aner ikke hvad det er) risikerer også 2 års karantæne.

§ 266. Den, som på en måde, der er egnet til hos nogen at fremkalde alvorlig frygt for eget eller andres liv, helbred eller velfærd, truer med at foretage en strafbar handling, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.

-Ups Hvis du gør nogen bange, så risikerer du også 2 års karantæne.

§ 266 b. Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.

- Den er naturligvis også med. Racisme og bagvaskelse giver også op til 2 års karantæne

§ 291. Den, der ødelægger, beskadiger eller bortskaffer ting, der tilhører en anden, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år og 6 måneder.

-Smadrer du noget, kan du også få 2 års karantæne.

§ er direkte kopieret. - Resten er min fortolkning af loven.
Jeg har et ret stort problem med lovforslagets henvisning til straffelovens §121, 134a (ikke delen med vold) og 266.

Så er der delen med autorisation af kontrollører:

§ 4. Kontrollører ved bestemte idrætsbegivenheder skal være autoriserede. Autorisation meddeles af politiet i den politikreds, hvor ansøgeren bor. En autorisation gælder for hele landet.

Stk. 2. Autorisation kan meddeles personer, der

1) er fyldt 18 år,

2) opfylder de krav til uddannelse, som justitsministeren fastsætter, jf. stk. 6,

3) ikke er dømt for strafbart forhold, der indebærer en nærliggende fare for misbrug af hvervet, jf. straffelovens § 78, stk. 2, og

4) ikke har udvist en sådan adfærd, at der er grund til at antage, at den pågældende ikke vil udøve hvervet på forsvarlig måde.

Stk. 3. En autorisation kan begrænses eller betinges.

Stk. 4. Politiet kan meddele dispensation fra kravet om uddannelse i stk. 2, nr. 2, hvis ansøgeren i øvrigt har de fornødne kvalifikationer.

Stk. 5. Ved kontrollører forstås personer, der ved bestemte idrætsbegivenheder fører kontrol med tilskuere, herunder adgangskontrol.

Stk. 6. Justitsministeren kan fastsætte regler om autoriserede kontrollørers virksomhed mv. ved bestemte idrætsbegivenheder, herunder om uddannelse og legitimation.

-Jeg har sgu svært ved at tolke den del. Men som jeg ser det, gives kontrollørerne ret til at udstede karantænen.
Det mener jeg ikke at de har overblikket og uddannelsen til.

Lund

Hekler Skrev:
-------------------------------------------------------
> Zolo Skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jeg tror også at graven blæser Hooligan
> registret
> > op til noget som absolut ikke holder vand, man
> kan
> > da ikke på forhånd dømme register forslaget som
> en
> > slaks KZ lejr, gi nu loven en chance før man
> > dømmer den
>
> Hvem er graven?....
> Det her er en lov som er til førstebehandling,
> lige nu. ´Det er altså nu man skal gøre
> indsigelser hvis man vil have noget ændret, sådan
> er systemet.
> Igen så er det noget forvrøvlet sludder at man
> skal prøve loven inden man kan tage stilling til
> den. Man kan sku lige så godt lave et ordenligt
> stykke arbejde første gang i stedet for at lave
> makvæærk og så rette til. Men den skal igennem nu
> så man kan få den ind mens folkestemningen er til
> det, sammen med øget overvågning og forbud mod 3
> cm. lommeknive og andet godt, det heller ikke er
> et solidt materiale der støtter love om.
>
> > selv om man har udstyret til at begå voldtægt
> > bliver man sgu da ikke dømt uden beviser
>
> Hvis det er fodboldrelateret så kan man blive
> udelukket fordi retssikkerheden er suspenderet...
> men det er jo ikke det same som at man er dømt for
> noget.


Hvad er der i dette lovforslag som du absolut ikke kan sluge???

mht. det at gå med kniv, pistoler og andre våbentyper ser jeg gerne forbydes.
Ingen kan idag gi hinanden et par på skrinet og bagefter drikke en forsonings pilsner, det ender som regel med at en gruppe laver grov overfald og tit med døden til følge.
Alt for ofte ser man bølle optøjer efter en fodboldkamp "er det sport"
ja måske "kampsport" så burde det foregå et andet sted hvor den slags er lovligt
ikke på eller uden for et fodboldstadion

Dennis skrev:

"Ja men et er jo ikke sådan at din sag skal være afgjort inden for en uge"

Netop her synes jeg man som Dennis kan rejse berettiget tvivl mod politiet- og anklagemyndighedens administration af loven.

Jeg husker en sag fra Parken hvor en gruppe svenske fans mente at der var tale om ulovlig magtanvendelse. Politiet havde pludselig meget svært ved at udpege folk i egne rækker - på trods af massiv billeddokumentation - og samtidig er sagen efter +2 år endnu ikke i nærheden af en afslutning (korriger mig hvis jeg tager fejl).

Så jeg mener at folk skepsis - ihvertfald når vi snakker sagernes fremme - er aldeles berettiget.

Må jeg tilføje at jeg derudover ikke har de store betænkeligheder ved registeret - tror ikke man ryger i det for et godt ord. Det eneste jeg frygter er at misse en kamp eller to pga. masseanholdelse eller lign.

BW # 163

BW # 163

Thomas Lund Skrev:
-------------------------------------------------------
> Der står intet i lovgivningen om at du kun får
> karantæne hvis du er kendt i hooliganmiljøet. Det
> er måske hensigten med loven kun at straffe dem,
> men hvad kan man bruge en hensigt til, når det er
> selve loven det handler om?

Du kan da for filen ikke bare vælge at ignorere formålsparagrafen for loven, hvor det tydeligt står at målgruppen er 50-100 personer. Det er jo ikke lovens ord, du skal gå efter, men retspraksis, dvs hvordan loven bliver fortolket. Da der af gode grunde ikke er nogen retspraksis endnu, er formålsparagrafen det mest retvisende for hvordan loven skal forstås. At sidde og lede efter små spidsfindige formuleringer eller mangler i lovteksten er hamrende uinteressant, da det ikke er det, der betyder noget. Formålsparagraffen er den primære rettesnor!

Naturligvis har enhver almindelig tilskuer også mulighed for at få karantæne, men det er der jo intet nyt i. Du får også karantæne i dag, hvis du bruger romerlys, løber ind på banen, starter slagsmål osv. Så det er der intet nyt i.

Registeret er en ekstra foranstaltning målrettet mod den hårde kerne af hooligans. Men det fritager jo ikke alle andre. Du skal stadig opføre dig ordentlig, men du kan godt få en karantæne fra et stadion uden at ryge i registeret.

> -Jeg har sgu svært ved at tolke den del. Men som
> jeg ser det, gives kontrollørerne ret til at
> udstede karantænen.
> Det mener jeg ikke at de har overblikket og
> uddannelsen til.

Det gør det ikke. Men det er kontrollørerne, der skal administrere registret, og for at de må modtage oplysninger fra det, skal de være uddannede. Det er KUN politiet, der kan tildele karantæne, men det kan godt ske fra anmeldelser fra andre:

"Efter lovforslagets § 3, stk. 1, 1. pkt., er det politiet, der træffer afgørelse om meddelelse af karantæne. En sag om meddelelse af karantæne vil i praksis kunne være en udløber af f.eks. en konkret politiforretning, politiets egne observationer eller en anmeldelse fra en tilskuer, kontrollør eller lignende."

De skal dog stadig løfte en bevisbyrde.

Zolo Skrev:
-------------------------------------------------------

> Hvad er der i dette lovforslag som du absolut ikke
> kan sluge???

Alt!
Jeg mener det er totalt uacceptabelt at lave lovgivning, hvor man bruger gruppetilhørsforhold, frem for handling som grundlag!

> mht. det at gå med kniv, pistoler og andre
> våbentyper ser jeg gerne forbydes.
> Ingen kan idag gi hinanden et par på skrinet og
> bagefter drikke en forsonings pilsner, det ender
> som regel med at en gruppe laver grov overfald og
> tit med døden til følge.

Dokumenter tak!

> Alt for ofte ser man bølle optøjer efter en
> fodboldkamp "er det sport"

Dokumenter tak!

> ja måske "kampsport" så burde det foregå et andet
> sted hvor den slags er lovligt
> ikke på eller uden for et fodboldstadion

Dokumenter tak!

Ja lige netop!

Vi har gentagende eksempler på at politiet ikke magter at administrere reglerne, og oven i købet gentagende eksempler på at tilsynsmøndigheder og domstole ikke formår at holde dem i ørene. Hvordan i helvede skal vi så have tillid til at de kan administrere en lov hvor de oven i købet også er dommer?

Hekler Skrev:
-------------------------------------------------------

> Vi har gentagende eksempler på at politiet ikke
> magter at administrere reglerne, og oven i købet
> gentagende eksempler på at tilsynsmøndigheder og
> domstole ikke formår at holde dem i ørene. Hvordan
> i helvede skal vi så have tillid til at de kan
> administrere en lov hvor de oven i købet også er
> dommer?

Nu har jeg desværre ikke lige overblik over evt. sager der har været kørt eller kører, men kunne du ikke ved lejlighed prøve at finde nogle af disse gentagne eksempler frem, så vi kan bruge det i debatten også, for det er naturligvis også interessant